Ο Αλέξης Μπένος είναι καθηγητής Υγιεινής, Κοινωνικής Ιατρικής και Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας στο Τμήμα Ιατρικής του ΑΠΘ και διευθυντής του Κέντρου Έρευνας & Εκπαίδευσης στη Δημόσια Υγεία, την Πολιτική Υγείας και την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας (ΚΕΠΥ) [1]. Με πλούσιο ερευνητικό βιογραφικό, πλήθος δημοσιεύσεων και επιστημονικών ανακοινώσεων σε συνέδρια, διατέλεσε μεταξύ άλλων επιστημονικός υπεύθυνος του Δικτύου Επιδημιολογικής Επιτήρησης Λοιμωδών Νοσημάτων στην Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας από το 2004 ως το 2013, ενώ είναι συντονιστής, από κοινού με τον Ηλία Κονδύλη, της ερευνητικής ομάδας του Εργαστηρίου Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας, Γενικής Ιατρικής και Έρευνας Υπηρεσιών Υγείας του ΚΕΠΥ. Η δημοσίευση στις 12 Απριλίου της έρευνας του Εργαστηρίου με τίτλο «Κριτική αποτίμηση της ετοιμότητας και των πολιτικών αντιμετώπισης της πανδημίας του νέου κορωναϊού (SARS – CoV-2): διεθνής και ελληνική εμπειρία [2]», μας έδωσε μια ολοκληρωμένη κριτική εικόνα για την εξέλιξη της πανδημίας στη χώρα μας. Συνομιλήσαμε μαζί του στα τέλη Μαΐου, κατά την περίοδο της προετοιμασίας για την άρση των μέτρων περιορισμού μετακινήσεων, προκειμένου να συζητήσουμε για τα πορίσματα της έρευνας αυτής και τα δεδομένα που διαμορφώνονταν ως προς την εξέλιξη της πανδημίας στη χώρα μας.
Γ.Κ.: Η έρευνα του ΚΕΠΥ που δημοσιεύσατε τον Απρίλιο ξεκινά υιοθετώντας τη φράση «η επιδημία αποκάλυψε πόσο ανέτοιμοι υπήρξαμε» που είχε διατυπωθεί από μια εκ των διεθνών επιτροπών για την επιδημία του Ebola την περίοδο 2013-15. Θέλετε να μας την εξηγήσετε; Ποιοι «υπήρξαμε» ανέτοιμοι απέναντι στην πανδημία και πόσο;
Το πρώτο -και πιο τεχνικό- ζήτημα όσον αφορά την ανετοιμότητα και σήμερα είναι το πόσο έγκαιρα ανιχνεύτηκε ότι «κάτι γίνεται εδώ» σε παγκόσμιο επίπεδο, πόσο δηλαδή καθυστερήσαμε να καταλάβουμε τι γίνεται και να αντιδράσουμε, και το δεύτερο, όταν πια αντιδρούμε, τι μέσα έχουμε στη διάθεσή μας. Δηλαδή -και αυτό διαπνέει όλη την προσέγγιση μας, όχι μόνο σε αυτή την έκθεση, αλλά και στις επόμενες- ουσιαστικά το προσδιορίζουμε σε δύο βασικές έννοιες, όσον αφορά τη δημόσια υγεία τουλάχιστον, γιατί υπάρχει κι άλλο ένα κομμάτι για το οποίο θα μιλήσουμε παρακάτω σε σχέση με την αιτιολογία και άλλα ζητήματα, πιο πολιτικό και κοινωνικό, που έχει να κάνει με τον προσδιορισμό της επιδημίας.
Οι δύο λοιπόν πλευρές στις οποίες επικεντρώνουμε είναι η ετοιμότητα απέναντι σε έναν τέτοιο γεγονός, μιια επιδημική κρίση, η οποία ετοιμότητα εξαρτάται από το κατά πόσο υπάρχει σε τοπικό, εθνικό και διεθνές επίπεδο, αυτό που ονομάζουμε «υπηρεσίες δημόσιας υγείας», υπηρεσίες δηλαδή επιδημιολογικής ετοιμότητας -ο αντίστοιχος ΕΟΔΥ, το πρώην ΚΕΕΛΠΝΟ. Αυτές έχουν την τεχνογνωσία για ένα σύστημα καταγραφής συνεχές, που να προϋπάρχει, το οποίο θα μπορεί να ανιχνεύσει την αρχή της επιδημίας. Αυτό είναι ένα τεχνικό ζήτημα ξαναλέω, αλλά και ταυτόχρονα βαθύτατα πολιτικό.
Στη χώρα μας έχουμε πάρα πολύ φτωχή παράδοση αυτής της αντιμετώπισης, δηλαδή των δημοσίων υπηρεσιών, με χαρακτηριστικότερο παράδειγμα το ΚΕΕΛΠΝΟ, το οποίο, όπως ξέρετε πολύ καλά, δεν έγινε γνωστό τόσο για την επιδημιολογική του ετοιμότητα, αλλά για τα διάφορα σκάνδαλα, όπως και μέσα από την περίπτωση των οροθετικών και τον αρνητικό ρόλο που έπαιξε -στα μαθήματά μου στους φοιτητές μάλιστα το χρησιμοποιώ ως ένα καταγγελτέο παράδειγμα προς αποφυγή, που δείχνει πώς, μπροστά σε ένα κίνδυνο δημόσιας υγείας, μπορούμε να φτάσουμε πολύ εύκολα όχι απλώς σε περιοριστικά μέτρα, αλλά σε φασίζουσες και ρατσιστικές αντιλήψεις. Μπροστά δηλαδή στον κίνδυνο, τον φόβο, το κακό, η αντίδραση ήταν ότι κάποιοι το φέρανε, ότι κάποιος είναι ο κακός, άρα ψάχνουμε είτε την εργάτρια του σεξ είτε τον Κινέζο είτε τον Ιρανό είτε τον Αλβανό.
Λοιπόν, ας δούμε τι συνέβη πέρα από την Ελλάδα και σε χώρες όπως οι ΗΠΑ, οι οποίες έχουν μια περίεργη παράδοση στη δημόσια υγεία: είχαν από τις πιο καλά οργανωμένες ή μάλλον αυτές ήταν όντως υπηρεσίες δημόσιας υγείας, όπως τα CDC που είναι κατά κάποιον τρόπο η δική μας μητρόπολη -παρεμπιπτόντως, επειδή παραδοσιακά, από τον Μεσαίωνα ακόμη, είχε γίνει αντιληπτός ο ρόλος της καταστολής για την προστασία της δημόσιας υγείας οι αρχικές σχετικές υπηρεσίες ήταν πάρα τω στρατώ, γι’ αυτό και σήμερα ακόμη βλέπουμε να βγαίνει στις ΗΠΑ δίπλα στον Τραμπ στις ενημερώσεις και ένας αξιωματικός με πλάκα τα γαλόνια, οποίος είναι ο διευθυντής των CDC, που υπάγονται στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Επρόκειτο δηλαδή για μια πολύ σοβαρή υπηρεσία η οποία έχει κάνει πολύ καλές δουλειές. Δεν είναι επίσης τυχαίο ότι από τις πρώτες κινήσεις που έκανε ο Τραμπ όταν πρωτοβγήκε ήταν ότι έκοψε στο 50% το μπάτζετ των CDC. Και το άλλο σχετικό που έκανε ήταν ότι σε μια άλλη πολύ σημαντική υπηρεσία στις Ηνωμένες Πολιτείες, την EPA, δηλαδή την υπηρεσία για την προστασία του περιβάλλοντος, που είναι πολύ αυστηρή και έβαζε διάφορους φραγμούς στην καταστροφή του περιβάλλοντος, ο Τραμπ έβαλε διοικητή έναν βιομήχανο που είναι γνωστός για τις καταστροφές στο περιβάλλον που έχει κάνει ήδη -έβαλε δηλαδή τον λύκο να φυλάει τα πρόβατα. Αυτά τα δύο λοιπόν πάνε μαζί, δηλαδή ότι είμαστε σε μια περίοδο όπου παγκοσμίως αποδυναμώνονται συνειδητά πια οι δομές φροντίδας της δημόσιας υγείας, και σε προσωπικό όσο και σε στόχους και σε παρουσία και σε θεσμικό ρόλο.
Εδώ πρέπει να αναφέρουμε και την ιστορία με τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας (ΠΟΥ), που είναι η ίδια ουσιαστικά με την προηγούμενη. Πολύ συνοπτικά, ο ΠΟΥ έφτασε στο απόγειο της εναλλακτικής και απελευθερωτικής πολιτικής του το 1978 με τη διακήρυξη της Άλμα Άτα, η οποία έβαλε το θέμα της υγείας σαν κοινωνικό αγαθό που πρέπει να το προστατεύει ο ίδιος ο λαός και για αυτό πρέπει να βρίσκεται στα χέρια του. Στο πλαίσιο αυτό είχε οριστεί ως ένα πρώτο μέτρο, που και σήμερα το πιστεύουμε, η πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας, όχι με την έννοια της υπηρεσίας υγείας, ότι πας στον γιατρό κ.λπ., αλλά της ομάδας υγείας της γειτονιά όπου οι τοπικές δυναμικές, οι σύλλογοι, οι (πολιτικές) ομάδες κ.λπ., συγχρωτίζονται και συνεργάζονται όλες μαζί για να προστατεύσουμε την υγεία μας. Κομμάτια αυτής της πολιτικής τα βλέπουμε κατά καιρούς με τους αγώνες για να προστατεύσουμε ένα πάρκο ή για να μη γίνει μια τσιμεντοποίηση ή για τα απορρίμματα κοκ. Αμέσως μετά έρχεται ο Ρίγκαν και η Θάτσερ και αλλάζει σε διεθνές επίπεδο το πλαίσιο με την εδραίωση του νεοφιλελευθερισμού και πάρα πολύ γρήγορα ο Ρίγκαν μειώνει και πάλι τότε κατά 50% αυτά που δίνουν οι Ηνωμένες Πολιτείες στον προϋπολογισμό του ΠΟΥ, το «Υπουργείο Υγείας» του ΟΗΕ δηλαδή, στο οποίο καταστατικά πληρώνουν όλες οι χώρες ανάλογα με το ακαθάριστο εθνικό προϊόν τους και άρα οι ΗΠΑ προφανώς ήταν ο μεγαλύτερος χρηματοδότης του. Τότε λοιπόν αρχίζει ένας πόλεμος με τον ΠΟΥ που τώρα οξύνεται ακόμη περισσότερο από την κυβέρνηση των ΗΠΑ.
Άρα το ένα θέμα λοιπόν είναι ότι πλέον, μετά από πολλά χρόνια νεοφιλελεύθερων πολιτικών λιτότητας, έχουν ουσιαστικά αποδιαρθρωθεί -παγκοσμίως, όχι μόνο στη χώρα μας, αλλά και στην Ευρώπη- οι υπηρεσίες δημόσιας υγείας, και έτσι δεν μπόρεσαν εύκολα να δουν τι γίνεται. Το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα είναι η Ιταλία βέβαια, η οποία ήταν και η πρώτη στην οποία υπήρξε έξαρση του ιού στην Ευρώπη, όπου αυτό το αποτέλεσμα είναι ακριβώς η απουσία οργανωμένης και ενιαίας πολιτικής δημόσιας υγείας. Εκεί συνέβη το εξής: εμφανίζονται κάποια κρούσματα σε Κινέζους στη Ρώμη, αφού πήγαν οί ίδιοι στο νοσοκομείο και έγινε η διάγνωση, και οι Κινέζοι τους λένε «Ξέρετε, εμείς τώρα ήρθαμε στη Ρώμη, ήμασταν μία εβδομάδα πριν στο Μιλάνο». Στην Ιταλία όμως δεν υπάρχει ενιαία συγκρότηση κάποιου συστήματος δημόσιας υγείας, γιατί εκεί έχει γίνει η λεγόμενη πολιτική αποδιάρθρωσης μέσω της αποκέντρωσης, αρα κάθε περιφέρεια έχει το δικό της σύστημα υγείας και δεν επικοινωνεί με τα άλλα. Έτσι, ενώ οι Ρωμαίοι ήξεραν ότι στο Μιλάνο είχαν πάει οι Κινέζοι, δεν ενημέρωσαν έγκαιρα το Μιλάνο και μετά έγινε αυτή η έκρηξη.
Το δεύτερο είναι η δυναμική των ίδιων των υπηρεσιών υγείας που δεν μπορούν να σηκώσουν το βάρος χιλιάδων νέων κρουσμάτων που είναι πάνω από την τρέχουσα νοσηρότητα (εδώ να διευκρινίσω, επειδή το ρωτάει πολύς κόσμος, ότι η θνησιμότητα αναφέρεται στους συνολικούς θανάτους σε ολόκληρο τον πληθυσμό, η θνητότητα όμως αφορά την αναλογία αυτών που πέθαναν προς όσους νόσησαν-
Γ.Κ.: Αυτό όμως είναι μέγεθος που δεν το ξέρουμε ακριβώς, με την έννοια ότι στην πραγματικότητα «όσοι νόσησαν» είναι αυτοί που δηλώθηκαν ότι αρρώστησαν και καταγράφηκαν ως κρούσματα…
Εδώ υπάρχουν δύο τρόποι να το δούμε: αυτή τη στιγμή τα μόνα σίγουρα στοιχεία που έχουμε στην Ελλάδα είναι πόσοι πέθαναν από αυτούς που μπήκαν στο νοσοκομείο με διάγνωση κορονοϊού: μπήκαν 100, πέθαναν 20, άρα έχουμε 20% θνητότητα των νοσηλευομένων, πράγμα που φτιάχνει όμως έναν πολύ υψηλό δείκτη. Για να μπορέσεις να ξέρεις θα πρέπει να έχεις υπηρεσίες δημόσιας υγείας, όπως λέγαμε, που θα μπορούσαν να μας δώσουν μία εκτίμηση που βρίσκεται ο ιός στον πληθυσμό, πόσοι τον έχουν περάσει κοκ. Τότε θα δίναμε μια πολύ πιο ακριβή εκτίμηση της θνητότητας που φυσικά θα ήταν πολύ μικρότερη από αυτή που έχουμε τώρα. Αυτό είναι δεδομένο, το ξέρουμε σε κάθε επιδημία, δηλαδή και τώρα αν παρακολουθήσουμε και ιστορικά την εξέλιξη από τον Φλεβάρη, θα δούμε στην αρχή πόσο υψηλή εμφανιζόταν η θνητότητα και σταδιακά έπεφτε συνέχεια φτάνοντας ίσως και στα επίπεδα της γρίπης όμως, στα οποία δεν έχει φτάσει ακόμη βέβαια, αφού είναι 10 φορές μεγαλύτερη. Βέβαια, εδώ πρέπει να πούμε και κάτι άλλο, γιατί πολλοί λένε «Έλα μωρέ,μια γρίπη είναι, έχει ίδια θνητότητα με τη γρίπη, σιγά τα αυγά». Δεν είναι «σιγά τα αυγά»! Δεν είναι ότι έχουμε τη γρίπη και τώρα αυτό μπήκε στη θέση της. Αυτό μπήκε επιπλέον.
Γ.Κ.: Και άλλωστε πρόκειται για κάτι που δεν έχει εμβόλιο, δεν υπάρχει ανοσία στον πληθυσμό και όλα αυτά. Ωστόσο την ίδια στιγμή υπάρχει και μια υπερεκτίμηση του πράγματος που διαμορφώνει ένα κλίμα φόβου. Αναρωτιέμαι λοιπόν πόσο βοηθάει αυτό. Ο τρόπος με τον οποίον εδραιώθηκε ο φόβος ήταν κατά τη γνώμη μου ένα ζήτημα. Νιώθω δηλαδή ότι φτιάξαμε έναν φόβο επιπλέον.
Συμφωνώ απολύτως. Έχουμε εδώ ένα κλασικό δίλημμα στις πολιτικές δημόσιας υγείας: το ένα άκρο είναι να το κουκουλώσεις, να μιλήσεις για ανοσία αγέλης και να πεις «Δεν πειράζει, θα πεθάνουμε κάποιοι, αλλά οι άλλοι θα τη βγάλουμε τη δουλειά», το οποίο έχει αποδειχθεί ήδη ακόμα και τώρα με την περίπτωση της Σουηδίας ότι είναι λάθος, και το άλλο άκρο πάλι είναι αυτό που λες: υπερβολές, ότι θα πεθάνουμε όλοι κοκ., άρα αποδοχή οποιωνδήποτε κατασταλτικών μέτρων και αντιδημοκρατικών πολιτικών. Και τα δύο φυσικά μπορούν να εξυπηρετούν πολιτικές σκοπιμότητες.
Γ.Κ.: Επειδή μιλήσατε για ανοσία της αγέλης, δεν πρόκειται για μια καθόλα επιστημονική επιδημιολογική έννοια; Καταλαβαίνω ότι έγινε χρήση της από την πλευρά του Τραμπ για τους δικούς του σκοπούς, αλλά ταυτόχρονα και ότι η ανοσία της αγέλης είναι ένα πράγμα ευκταίο κάποια στιγμή για την κοινότητα· φυσικά, δεν θες να εκθέσεις τον πληθυσμό ανεξέλεγκτα, αλλά να προστατέψεις τις ευαίσθητες ομάδες. Έχω δηλαδή την αίσθηση ότι στην πραγματικότητα όλες αυτές οι χώρες (Σουηδία, Ιταλία, Γαλλία, Ισπανία) είτε έκαναν lockdown είτε όχι, δεν προστάτεψαν τον ευαίσθητο πληθυσμό· οι άνθρωποι στα γηροκομεία πέθαναν κατά χιλιάδες και μάλιστα όχι αμιγώς από τον κορονοϊό, αλλά περισσότερο από τον πανικό του κορονοϊού, καθώς σε άλλους δεν έδωσαν τα φάρμακα τους, άλλους τους κλείδωσαν μέσα, το προσωπικό τους εγκατέλειπε πανικόβλητοι και πέθαιναν οι άνθρωποι από δίψα, από πείνα… Πού ήταν το κράτος εκεί; Τι θνητότητα θα είχαμε, αν αυτό δεν συνέβαινε; Θα μπορούσε να μη συμβεί;
Καταρχάς να ξεκαθαρίσουμε τι σημαίνει «ανοσία αγέλης». Εμείς νομίζω ότι το λέμε πιο ωραία «συλλογική ανοσία»: για παράδειγμα, αν εμβολιάσω το 70% των παιδιών για ιλαρά, τότε αν έρθει ένα καινούργιο κρούσμα ιλαράς, οι περισσότεροι γύρω του θα έχουν ανοσία. Αυτό προστατεύει από το να μεταδοθεί ο ιός παραπέρα. Λοιπόν η συλλογική ανοσία στηρίζεται καταρχήν στη λογική του επιθετικού εμβολιασμού: εμβολιάζουμε τον κόσμο, δεν περιμένουμε να αρρωστήσει. Πάμε τώρα στο συγκεκριμένο: την παρούσα στιγμή δεν μπορούμε να θεωρούμε επιλογή τη συλλογική ανοσία με τόσες χιλιάδες θανάτους. Το χειρότερο μάλιστα, που δεν ακούγεται και ιδιαίτερα, είναι ότι ακόμη δεν ξέρουμε τι ακριβώς ανοσία κάνει ο ιός αυτός. Εγώ δεν το ξέρω. Δεν υπάρχει κάποιος που να λέει ότι ξέρει. Για τη γρίπη ξέρουμε ότι κάνει κάποια ανοσία και γι’ αυτό έχουμε και το εμβόλιο -σε σχέση με το οποίο πρέπει να πούμε ότι βγαίνει με βάση τη γνώση ότι μπορούμε να προκαλέσουμε ανοσία. Καθίστε να τα βρούμε αυτά πρώτα. Δεν τα έχουμε στο χέρι μας. Εδώ ήδη έχει φανεί ότι υπάρχουν στελέχη του ιού που αλλάζουν και έχει γραφτεί στη διεθνή βιβλιογραφία ότι υπάρχουν -όχι πολλά ευτυχώς- και κάποια κρούσματα επαναλοίμωξης, δηλαδή το ‘παθες, το πέρασες και το ξαναπαθαίνεις, άρα σημαίνει ότι είναι ένα άλλο στέλεχος αυτό. Δεν ξέρουμε δηλαδή ακριβώς τις ιδιότητες του ιού. Το άλλο που είναι πολύ σημαντικό και δείχνει τη διαφορά του από τη γρίπη είναι ότι φαίνεται πως δεν έχει ακριβώς την ίδια πορεία με τη γρίπη, υπό την έννοια ότι εκεί που έπεφτε ο πυρετός, ξαφνικά πάθαινες δύσπνοια, πράγμα που έπαθε πολύς κόσμος. Υπάρχουν αρκετά περιστατικά από τα νοσοκομεία όπου κάποιος που ήταν έτοιμος να τον βγάλουν γιατί είχε πέσει ο πυρετός, την άλλη μέρα έμπαινε εντατική! Φυσικά παίζει ρόλο και το πόσο ευάλωτος είναι ο κάθε οργανισμός.
Σε σχέση με τα οριζόντια μέτρα τώρα, που τα εφαρμόσαμε και εδώ: είναι το τελευταίο όπλο επειδή δεν κάναμε τίποτα άλλο. Στην Ελλάδα για παράδειγμα θα μπορούσαμε, όταν άρχισε η ιστορία, να ελέγξουμε πρώτα από όλα εδώ στη Θεσσαλονίκη τη φίλη του δημάρχου που πήγε στο δημοτικό συμβούλιο, όσους πήγαν στο πάρτι της Κηφισιάς, τους γουναράδες της Καστοριάς και τους προσκυνητές που γύρισαν από τους Αγίους Τόπους. Το παράδειγμα με την Καστοριά μάλιστα είναι το πιο εντυπωσιακό, γιατί στη Θεσσαλονίκη τελικά το ελέγξαμε: εάν είχαμε σωστή επιδημιολογική επιτήρηση και το αντιλαμβανόμασταν έγκαιρα θα παίρναμε οριζόντια μέτρα και θα κλείναμε όλον τον νομό Καστοριάς, όχι όλη την Ελλάδα. Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για το πώς ανοίγουμε· δεν υπάρχει απόλυτη απάντηση. Για να απαντήσει κάποιος πρέπει να ξέρει, να έχουμε δηλαδή δεδομένα που να μας επιτρέπουν ένα συντεταγμένο άνοιγμα ώστε να προστατεύσουν τον κόσμο. Εμείς τα κάναμε όλα μαζί και ο Θεός βοηθός!
Γ.Κ.: Αναρωτιέμαι, μια πολιτική από τη μεριά της αριστεράς δεν θα έπρεπε να αναδεικνύει ακριβώς τη διαφορετική ευαλωτότητα απέναντι στον ιό, αντί να προκρίνει μια οριζόντια αντιμετώπιση σαν να είμαστε όλοι το ίδιο, που ήταν και η βασική συλλογιστική από τη μεριά του Τσιόδρα και της κυβέρνησης; Πώς δηλαδή είμαστε το ίδιο όταν εγώ μπορώ να μείνω στο σπίτι, ενώ ο εργαζόμενος στο delivery που μου φέρνει πράγματα δεν μπορεί να μείνει στο σπίτι;
Συμφωνώ. Ήδη τα δεδομένα που έχουμε από τις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά και από την Αγγλία και αλλού, δείχνουν ότι ενώ όντως η διασπορά του ιού έγινε από τα ανώτερα κοινωνικά στρώματα, δηλαδή βιομήχανους, επιχειρηματίες, Κίνα, Ιταλία, Αμερική, από εκεί και πέρα πάρα πολύ γρήγορα η επιδημία έδειξε τον ταξικό της προσανατολισμό. Ενώ δηλαδή εγώ καθόμουν σπίτι, ο άλλος έπρεπε να πάει στη δουλειά, στο εργοστάσιο, άρα έπρεπε να πάρει και το μετρό ή το λεωφορείο, άρα πολλαπλάσιες πιθανότητες να κολλήσει. Γι’ αυτό κιόλας ήδη σε παγκόσμιο επίπεδο έχουμε σαφέστατα ταξική διάρθρωση στους θανάτους και στους αρρώστους: τα πιο χαμηλά στρώματα είναι και τα πιο επιβαρυμένα.
Α.Γ.: Βέβαια το παράδειγμα με τους εργαζόμενους στο εργοστάσιο δείχνει ότι τα μέτρα δεν ήταν ακριβώς οριζόντια, υπό την έννοια ότι «οριζόντιο μέτρο» θα σήμαινε ότι μένουμε όλοι στο σπίτι μας και όχι οι εργαζόμενοι να πηγαίνουν στα εργοστάσια.
Γ.Κ.: Αυτό λοιπόν είναι το θέμα: από τη στιγμή που όντως δεν μπορούν να μείνουν όλοι σπίτι, δεν δημιουργείται μια ψευδής εικόνα ότι μένουμε σπίτι; Ποιοι μένουν; Τα μικροαστικά στρώματα, τα ανώτερα μικροαστικά στρώματα, κ.λπ., και αυτό νομίζουμε ότι είναι επαρκές, ενώ αυτό στην πραγματικότητα διαχέει την ταξικότητα του ιού προς τα κάτω και προς τα πάνω συσκοτίζει την εντύπωση. Και βέβαια, υπάρχουν και πολλοί που μένοντας στο σπίτι έχουν υποστεί μια τεράστια μείωση μισθού πρακτικά, με αυτό που συνέβη και αυτό θα τους συμβεί και το υπόλοιπο καλοκαίρι με την εκ περιτροπής εργασία. Επίσης, ένα μεγάλο τμήμα των μικροαστικών στρωμάτων ή των ανθρώπων που δουλεύουν με τις νέες τεχνολογίες δουλεύουν από το σπίτι κανονικότατα -και αμείβονται. Δεν παίζουν όλα αυτά ρόλο στην εντύπωση που αποκτούμε για τα πράγματα; Δεν θα πρέπει να έχουμε έναν λόγο -από τη μεριά των υγειονομικών, του κινήματος, της αριστεράς- που να φωτίζει περισσότερο αυτές τις αντιθέσεις και να αναδεικνύει το ζήτημα;
Δίκιο έχεις. Βέβαια, θα πρέπει εδώ να θυμηθούμε αυτό που είπα και στην αρχή: με όλη την ταξικότητα τους, τα οριζόντια μέτρα ως η τελευταία λύση επειδή δεν έχει γίνει τίποτα άλλο, ουσιαστικά βοήθησαν στο να μειωθεί η διασπορά του νοσήματος δεξιά και αριστερά. Εδώ περνάμε στο ζήτημα που δεν έχω θίξει ακόμη, τις υπηρεσίες υγείας. Δεν είναι τυχαίο ότι μετά από 40 χρόνια νεοφιλελευθερισμού και 10 χρόνια αυστηρής λιτότητας που το δημόσιο ήταν στο πυρ το εξώτερο, άρχισαν διάφοροι να μιλάνε για την αναγκαιότητα των δημόσιων υπηρεσιών. Δεν ήμασταν λοιπόν έτοιμοι να δεχτούμε τέτοιο βάρος από την άποψη των υπηρεσιών υγείας, όχι μόνο επειδή δεν είχαμε προβλέψει μια τέτοια κατάσταση, αλλά πολλώ δε μάλλον μετά από 10 χρόνια στυγνής, νεοφιλελεύθερης λιτότητας που τις είχαν διαλύσει -και εννοώ τις Μονάδες Εντατικής Θεραπείας, τον πληθυσμό των εργαζομένων, και μάλιστα με μόνιμες σχέσεις εργασίας, τα μέτρα προστασίας, όλα αυτά που κόστισαν πολύ και στην Ιταλία. Τα μέσα προστασίας μάλιστα είναι πολύ σημαντικά γιατί μπροστά σε μια τέτοια επιδημία ένα από τα πράγματα που πρέπει να κάνεις είναι να προστατεύσεις πραγματικά το σύστημα υγείας και τους εργαζόμενούς του γιατί τους χρειάζεσαι ζωντανούς και υγιείς για να μπορούν να δουλεύουν.
Όταν πάρθηκαν τα οριζόντια μέτρα, η λογική τους ήταν να δοθεί κάποιος χρόνος για να απαντήσουμε σε αυτά τα δύο ζητήματα. Δηλαδή, τους δύο μήνες που είχε ηρεμήσει κάπως το πράγμα έπρεπε να είχαν πολλαπλασιαστεί οι υπηρεσίες δημόσιας υγείας, να έχουν στηθεί σε όλες τις περιφέρειες, να μπορούμε να ξέρουμε ανά πάσα στιγμή, κάθε μέρα ή κάθε εβδομάδα, πού βρίσκεται η κατάσταση κατά τόπους και να έχουμε στήσει ένα σύστημα υγείας ικανό να μπορέσει να δεχτεί το επόμενο κύμα. Περί αυτών δεν έγινε τίποτα. Πάμε λοιπόν για το επόμενο κύμα, που πραγματικά δεν ξέρουμε πότε θα ‘ρθει. Η εξαγγελία μάλιστα επανεκκίνησης του τουρισμού χωρίς ουσιαστικά κανέναν όρο, μπορεί να οδηγήσει σε σφαγή, ιδιαίτερα στα νησιά που δεν έχουν ούτε καν στοιχειώδεις υπηρεσίες υγείας. Καταλαβαίνετε τι μπορεί να γίνει, αν βγει αληθινή η υπόθεση εργασίας ότι το πράγμα θα πάει όπως πριν. Εδώ βέβαια υπάρχει και ένα ελπιδοφόρο ερωτηματικό που αφορά την εποχικότητα του ιού· η γρίπη μας έχει δείξει ότι τέτοια εποχή εξασθενεί. Αν ισχύει το ίδιο και για τον κορονοϊό, τότε θα χαλαρώσουμε λίγο το καλοκαίρι, αλλά είναι βέβαιο ότι θα ξανάρθει Σεπτέμβριο-Οκτώβριο. Άρα, το αίτημα για την αναβάθμιση των υπηρεσιών δημόσιας υγείας και των δημόσιων υπηρεσιών υγείας είναι ένα διαρκές αίτημα για το επόμενο διάστημα. Είναι λοιπόν και πολιτικό θέμα και θα πρέπει να είναι και θέμα διεκδίκησης για τα κινήματα και την αριστερά.
Γ.Κ.: Αυτή τη στιγμή (τέλη Μαΐου 2020) πού βρισκόμαστε παγκοσμίως σε σχέση με την πανδημία; Τα χειρότερα είναι πίσω μας ή μπροστά μας;
Αυτό δεν μπορεί να το πει κανείς με σιγουριά, παρά μόνο ανατρέχοντας πίσω στην Ιστορία. Στη γρίπη του 1918, που ήταν από τις πιο θανατηφόρες, το -πολύ- μεγαλύτερο κακό το έκανε το δεύτερο κύμα. Άρα μπορεί του χρόνου τέτοιον καιρό να βγαίνουμε από ένα τεράστιο κύμα από τον Οκτώβρη και μετά που να είναι πολλαπλάσιο από αυτό που ζούμε τώρα. Μπορεί. Άρα δεν μπορεί να πει κανείς ούτε έτσι ούτε αλλιώς. Ούτε τρομοκρατία λοιπόν, αλλά ούτε και εφησυχασμός.
Α.Γ.: Υπάρχουν χώρες που ακόμα και τώρα ο ρυθμός αύξησης των κρουσμάτων και των θανάτων είναι πολύ ανησυχητικά αυξητικός, όπως για παράδειγμα η Βραζιλία η οποία έχει πλασαριστεί στη 2η θέση των κρουσμάτων και ανεβαίνει συνέχεια και σε θανάτους· ποιο είναι το σχόλιό σας για αυτές τις περιπτώσεις;
Να πω πρώτα ότι δεν πρέπει να κοιτάμε τα κρούσματα, γιατί αν έχεις πολιτική με πολλές εξετάσεις, θα ανιχνεύσεις και περισσότερα κρούσματα. Οι θάνατοι βέβαια και μάλιστα αναγόμενοι στον πληθυσμό είναι σημαντικοί. Τώρα, το ενδιαφέρον της Βραζιλίας είναι αυτό που είπαμε και στην αρχή ότι η επιδημία λόγω της παγκοσμιοποιημένης οικονομίας χτύπησε τον πλουσιότερο καπιταλιστικό κόσμο και η Βραζιλία είναι η πλουσιότερη χώρα της Λατινικής Αμερικής. Με αυτή την έννοια δεν μας εκπλήσσει. Από την άλλη μεριά ο Μπολσονάρου δεν παίζεται έτσι κι αλλιώς· κάθε μέρα διώχνει και κάποιον υπεύθυνο γιατί όλοι του λένε «Σταμάτα». Και φυσικά εκεί χτυπάει πιο πολύ τους ιθαγενείς -και τις φαβέλες. Ας μην ξεχνάμε ότι στα πρώτα χρόνια της αποικιοκρατίας, είτε επίτηδες είτε όχι, εξαφανίστηκαν ολόκληροι γηγενείς πληθυσμούς λόγω του ότι οι Ευρωπαίοι τους μετέδιδαν μια απλή ασθένεια, όπως την ιλαρά ή την ευλογιά, για την οποία οι ιθαγενείς δεν είχαν αντισώματα. Στη Βραζιλία λοιπόν περιμένουμε ότι θα γίνει εκρηκτική η κατάσταση και πάλι με σαφέστατο το ταξικό πρόσημο.
Γ.Κ.: Τι γίνεται αν επεκταθεί σε όλο νότιο ημισφαίριο; Σε άλλο σημείο της έρευνάς σας σημειώνετε τη μεγάλη ανησυχία που προκαλεί η πιθανότητα μιας ταχείας διασποράς του SARS-CoV-2 εκεί και τις ανυπολόγιστες συνέπειες σε ανθρώπινες ζωές που θα μπορούσε να προκαλέσει.
Οι διαφορές ως τώρα μεταξύ Βορρά και Νότου είναι δύο: είναι πρώτα σε οικονομικό επίπεδο (πλούσιες στον Βορρά- φτωχές στον Νότο) και έπειτα κλιματικές, δηλαδή σε εμάς ήρθε τον χειμώνα και άρα υποθέτουμε -και μάλλον σωστά- ότι ο ιός αυτός, όπως και η γρίπη, είναι «χειμωνιάτικος». Το νότιο ημισφαίριο λοιπόν προστατεύτηκε γιατί είχε καλοκαίρι, αλλά τώρα μπαίνει στον χειμώνα και άρα θεωρητικά μπορεί να έχουμε μια τρομερή έκρηξη. Εδώ πάλι μια νότα πιθανής αισιοδοξίας είναι ότι ίσως τις προστατέψει το γεγονός ότι δεν έχουν τόσο πολλές οικονομικές σχέσεις με τις καπιταλιστικές χώρες, ότι πρόκειται δηλαδή χώρες που είναι ακόμη περισσότερο στο περιθώριο, όπως συνέβη και με μας, κατά τη γνώμη μου. Δεν είναι μόνο τα οριζόντια μέτρα που πάρθηκαν, άλλα ότι σε σχέση με την Ευρώπη εμείς είμαστε στην περιφέρεια της καπιταλιστικής ανάπτυξης. Παρόλα αυτά πάντως εάν όντως ο ιός πάει στο νότιο ημισφαίριο εκεί θα γίνει μεγάλη σφαγή.
Γ.Κ.: Το γεγονός ότι στην Αφρική για παράδειγμα υπάρχουν πολύ νεανικοί πληθυσμοί δεν θα βοηθήσει;
Δεν νομίζω, γιατί ναι μεν είναι νεανικοί, αλλά μην ξεχνάμε ότι είναι πολύ ευάλωτοι λόγω έλλειψης τροφής, λόγω κακής διατροφής, λόγω των συνθηκών εργασίας κοκ. Μια διάρροια ας πούμε λόγω της ποιότητας του νερού μαζί με τον κορονοϊό μπορεί να σκοτώσει πολλά παιδιά, ενώ στον βόρειο κόσμο δεν έχουμε δει να χτυπά ιδιαίτερα ο ιός αυτές τις ηλικίες. Ειδικά η Αφρική, που είναι το μεγαλύτερο εργαστήρι εκμετάλλευσης από τον Πρώτο Κόσμο, είναι κατεστραμμένη, δεν έχουν ούτε συστήματα υγείας ούτε συστήματα υγειονομικής επιτήρησης ούτε φαΐ ούτε νερό… Μόνη ελπίδα είναι μήπως τα σκληρά οριζόντια μέτρα με την απαγόρευση των διεθνών πτήσεων ανέκοψαν την εξάπλωση του ιού προς τα εκεί.
Α.Γ.: Ανεξάρτητα από τις διαφορετικές προσεγγίσεις που υπήρξαν αναφορικά με το lockdown υπάρχει μάλλον συμφωνία ως προς το ότι μας προσέφερε χρόνο να προετοιμαστούμε. Εκμεταλλευτήκαμε τον χρόνο που κερδίσαμε; Έχοντας υπόψη όσα διατυμπάνιζε σχετικά η κυβέρνηση το προηγούμενο διάστημα, τελικά ενίσχυσε το Εθνικό Σύστημα Υγείας; Αν όχι, τι θα έπρεπε να έχει γίνει;
Ανάταξη των υπηρεσιών της δημόσιας υγείας, δηλαδή της υγειονομικής επιτήρησης, αναπτυγμένων σε όλη τη χώρα, ώστε να μπορούμε να ξέρουμε πού υπάρχει κάποια επιδημική έκρηξη, να έχουμε δηλαδή μια καλή αποτύπωση της επιδημίας στον πληθυσμό, γιατί αυτό θα μας δώσει τη δυνατότητα να ανοίξουμε σωστά.
Α.Γ.: Περισσότερα τεστ;
Εδώ υπάρχει πάλι μια παρεξήγηση: προφανώς με βάση αυτό που λέω θα γίνουνε περισσότερα τεστ, αλλά δεν εννοώ ότι γενικώς κάνουμε τεστ σε όποιον βλέπουμε στον δρόμο· πρόκειται για τεστ σχεδιασμένα με σωστή επιστημονική και στατιστική τεκμηρίωση, ώστε να έχουμε την εικόνα όλης της χώρας. Αυτό σημαίνει ότι με 3.000 ή 5.000 δείγματα, καλά κατανεμημένα με βάση συγκεκριμένα κριτήρια, μπορούμε να καταλάβουμε ανά πάσα στιγμή πού βρίσκεται η νόσος. Αυτό είναι το ένα κομμάτι. Το δεύτερο κομμάτι της πολιτικής αυτής -για την οποία δεν αξιοποιήθηκε ο κερδισμένος χρόνος- είναι ότι από εδώ και πέρα σε οποιοδήποτε κρούσμα εμφανίζεται θα πρέπει να κάνουμε επιθετική ανίχνευση στο περιβάλλον, για να βρούμε όλα τα υπόλοιπα πιθανά κρούσματα. Και εκεί μπαίνουν και άλλα ζητήματα, όπως τι κάνουμε με όσους βρούμε θετικούς. Αν θέλαμε να ελέγξουμε την εξάπλωση θα έπρεπε τώρα να έχουν επιταχθεί πολλά ξενοδοχεία και όλα τα κρούσματα και οι πιθανές τους επαφές να μπαίνουν εκεί, γιατί τώρα τους λένε «Κάτσε στο σπίτι για 14 μέρες»· μες στο σπίτι όμως μπορεί να συμβεί αυτό που έγινε και στην Κίνα, όπου έκαναν το ίδιο στην αρχή και υπήρξε πάρα πολύ έντονη ενδοοικογενειακή μετάδοση. Επειδή λοιπόν δεν μπορείς να τους βάλεις όλους αυτούς στο νοσοκομείο, όπου μπορεί να κολλήσουν και τους υπόλοιπους, πρέπει να υπάρχει ένας μηχανισμός φροντίδας και ιατρικής παρακολούθησης των ανθρώπων που είναι θετικοί, αλλά δεν χρειάζονται νοσοκομείο.
Γ.Κ: Στον ορισμό των άμεσων υγειονομικών επιπτώσεων της πανδημίας που δίνετε στη μελέτη σας ομάδες, συμπεριλαμβάνετε σε αυτές, πέραν της αυξημένης νοσηρότητας και θνησιμότητας λόγω του SARS-CoV-2, την αυξημένη νοσηρότητα και θνησιμότητα λόγω υποθεραπείας των υπολοίπων νοσημάτων· υπάρχουν εμπειρικά δεδομένα για το μέγεθος αυτών των επιπτώσεων μέχρι σήμερα; Μπορούν τελικά να προσμετρώνται στα θύματα του κορονοϊού· δεν αλλοιώνουν την εικόνα;
Αυτή τη στιγμή έχει πάρει φωτιά η διεθνής βιβλιογραφία: για παράδειγμα στις ΗΠΑ ανακοινώθηκε ότι υπάρχει πλεονάζουσα θνησιμότητα σε σχέση με πέρσι, δηλαδή ότι εκτός από τον κορονοϊό, πεθαίνει πολύ περισσότερος κόσμος από καρδιά από ό,τι πέθανε πέρσι! Το είδαμε και στη χώρα μας: μπήκαν όλοι, και τα νοσοκομεία και υπηρεσίες, στην πρίζα του κορονοϊού -κλείσανε τα τακτικά ιατρεία, κλείσανε τα τακτικά χειρουργεία, οι υπηρεσίες παρακολούθησης ανθρώπων που είχαν προβλήματα υγείας, κλείσανε και οι ιδιώτες (αυτό είχε πολύ γούστο!), και ο κόσμος δεν ήξερε τι να κάνει. Κάτι ακόμη, που είχε μέχρι και τραγικά αποτελέσματα, ήταν ο φόβος του κόσμου να πάει στο νοσοκομείο. Γνωρίζουμε για παράδειγμα περιστατικό όπου νέος άνθρωπος, 38 χρονών, δεν πήγε στο νοσοκομείο όταν άρχισε να πονάει η καρδιά του. Τον πήραν πλέον αφού έκανε καρδιακή ανακοπή και τέλος. Κάτι δηλαδή που θα μπορούσε κάλλιστα να το περάσει και στο πόδι, να γίνει ό,τι χρειάζεται και να είναι μια χαρά.
Υπάρχει λοιπόν και ο φόβος εδώ που παίζει ρόλο και οδηγεί σε υποεκτίμηση, υποαναφορά και υποφροντίδα. Και αυτό όντως είναι ένα θέμα το οποίο θα μετρήσει και αυτό πάρα πολύ σημαντικά και έχει να κάνει πάλι εδώ με την οργάνωση των υπηρεσιών υγείας· βλέπεις ότι έχεις ένα καινούργιο θέμα -θα διαλύσεις το υπόλοιπο κομμάτι; Εδώ ακριβώς χρειάζεται οργάνωση, να πεις για παράδειγμα ότι στο νοσοκομείο ΑΧΕΠΑ θα πηγαίνουν οι ασθενείς με κορονοϊό, αλλά το Ιπποκράτειο θα λειτουργεί κανονικά! Και επίσης σημαντική είναι η πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας. Γιατί ένα μεγάλο κομμάτι ανθρώπων είναι που νοσεί, αλλά πάρα πολύ ελαφρά. Αυτούς λοιπόν πρέπει να τους γνωρίζω και για να συμβεί αυτό θα πρέπει να έχω μια μονάδα αναφοράς στη γειτονιά τους, για να δω αν έχουν πυρετό και να τους κάνω και ένα τεστ, ώστε εκεί πέρα να κάνω τη διαλογή. Αν είσαι μια χαρά και δεν έχεις κανένα πρόβλημα, μπορώ να σε κρατήσω σπίτι σου, αλλά υπό παρακολούθηση. Γιατί έγινε και αυτό όπως θυμάστε: στην Καστοριά είπαν σε μια γυναίκα: «Κάτσε σπίτι σου» και τελικά πέθανε σπίτι της. Η πρωτοβάθμια φροντίδα λοιπον είναι το βασικό εργαλείο, και βέβαια η βασική αλλεργία των νεοφιλελεύθερων, όπως και ο δημόσιος τομέας.
Γ.Κ.: Θα λέγατε ότι η εικόνα που έχουμε αυτή τη στιγμή είναι στην πραγματικότητα ακόμα ανακριβής; Δηλαδή κάναμε lockdown και εκκρεμεί να δούμε και να προσμετρήσουμε και τις συνέπειές του: είμαστε εκεί που είμαστε, αλλά φαντάζομαι ότι επιδημιολογικά είναι πολυπαραγοντικό το πλαίσιο, όχι;
Μα η συνολική εικόνα από τη δική μας πλευρά, της κοινωνικής επιδημιολογίας, είναι ότι δεν βλέπουμε μόνο τι έφαγε κανείς ή τι ιός είναι αυτός, αλλά και τις κοινωνικές συνθήκες που προσδιορίζουν πρώτα την έκθεση και έπειτα την έκβαση, με την έννοια ότι άνθρωποι με πολύ κακή κατάσταση υγείας λόγω διατροφής, λόγω εργασίας, λόγω διαμονής, είναι πιο ευάλωτοι.
Εδώ έχουμε δύο πράγματα: πρώτα απ’ όλα μπορούμε όντως να ισχυριζόμαστε ότι φταίει ο καπιταλισμός για το πώς εμφανίζονται αυτές οι επιδημίες και έπειτα ότι η απάντηση σε αυτές έχει ταξικά χαρακτηριστικά. Εδώ μπαίνει βέβαια και το μεγάλο θέμα που είναι οι επιπτώσεις στην υγεία από την οικονομική καταστροφή (ανεργία, ανέχεια κλπ.), καθώς όλα όσα πλήττει τα θεωρούμε βασικούς προσδιοριστές του επιπέδου υγείας του πληθυσμού. Θα έχουμε δηλαδή ένα ακόμη χτύπημα ενάντια στην υγεία του πληθυσμού λόγω των συνθηκών που δημιούργησε η ιστορία αυτή και θα το βρούμε μπροστά μας. Για να κάνουμε απολογισμό σε σχέση με τον κορονοϊό κάποια στιγμή θα πρέπει να πάρουμε υπόψη και αυτό το οποίο ίσως να είναι και πολύ μεγαλύτερου εύρους.
Αναφέρομαι λοιπόν και στη μεγάλη κουβέντα που έχει γίνει, και εντός της αριστεράς, μήπως, εφόσον ξέρουμε ότι οι επιπτώσεις της καραντίνας και του κλεισίματος θα φέρουν σαρωτικές οικονομικές και κοινωνικές αλλαγές εις βάρος των πολλών, θα ήταν προτιμότερο να πεθάνουν όσοι είναι να πεθάνουν μέχρι να επιτευχθεί η ανοσία της αγέλης και να μη δημιουργήσουμε μακροπρόθεσμα τόσο μεγάλο κακό στον πληθυσμό. Και πάλι η άποψή μου είναι ότι αυτό δεν είναι ένα πραγματικό δίλημμα· η απάντηση δεν είναι ότι οι οικονομικές επιπτώσεις είναι δεδομένες και αναπόφευκτες, αλλά είναι θέμα πολιτικών επιλογών: θα μπορούσε για παράδειγμα να γίνεται καλύτερη αναδιανομή του πλούτου, τελείως κεϊνσιανά, πριν φτάσουμε στα επαναστατικά, ακριβώς για να μη γονατίσει ο κόσμος. Δεν μπορούμε λοιπόν να μειώσουμε τα αναγκαία υγειονομικά μέτρα που πρέπει να πάρουμε.
Όσον αφορά την αιτία, τα τελευταία 20 χρόνια έχουμε μια σειρά τέτοιων ιών, που ανήκουν στην οικογένεια των κορονοϊών (SARS, MERS, Έμπολα) και των οποίων η πρώτη εμφάνιση και διασπορά γίνεται για ξεκάθαρα κοινωνικοοικονομικούς λόγους, σε περιοχές με πολύ φτωχούς πληθυσμούς και σε περιοχές εντατικοποίησης της βιομηχανικής εκμετάλλευσης των ζώων για διατροφή, όπου υπάρχει υπερπληθυσμός ζώων σε συνθήκες παραγωγής μέσα σε κλουβιά. Σύμφωνα με τις περισσότερες εικασίες αυτές οι νόσοι είναι σχετιζόμενες είτε με πουλερικά τα οποία το ένα πάνω στο άλλο (νόσος των πτηνών) είτε όπως τώρα στην Κίνα με άγρια ζώα που τρώνε οι Κινέζοι, τα οποία τα είχαν όλα σε κλουβιά πάνω στα οποία κοιμούνταν οι εργάτες γιατί δεν έχουν πού να κοιμηθούν. Οπότε εκεί γίνεται μια πολύ επικίνδυνη μίξη, στην οποία από ό,τι φαίνεται αρκετά σημαντικό ρόλο παίζουν οι νυχτερίδες που μολύνουν τα ζώα και από αυτά με τη σειρά τους μολύνονται οι εργάτες. Διατροφή και φτώχεια λοιπόν, η πρώτη αιτία για αυτές τις επιδημίες που σχετίζεται με τον καπιταλισμό.
Από την άλλη, η ταχύτητα της εξάπλωσης του covid-19 σε όλον τον κόσμο έχει πάλι να κάνει με τις εντατικοποιημενες αερομεταφορές και σχέσεις παγκοσμιοποίησης σε όλο τον αναπτυγμένο κόσμο. Δηλαδή αν δεν υπήρχαν αυτά θα είχαμε μια επιδημία στη Γουχάν για την οποία θα διαβάζαμε σε μια μικρή είδηση ότι κάτι έγινε σε κάποια πόλη της Κίνας. Το μεγαλύτερο δίδαγμα από αυτό ίσως είναι ότι θα πρέπει να βάλουμε στη συζήτηση γενικά τον τρόπο παραγωγής και το οικονομικό, πολιτικό και κοινωνικό σύστημα, δηλαδή ερωτήματα για τον καπιταλισμό σήμερα και την καταστροφή του περιβάλλοντος.
Γ.Κ.: Όντως και το περιβάλλον είναι ένα σοβαρό θέμα, όχι μόνο από διατροφική σκοπιά· στην Κίνα ειδικά με τη φοβερή δόμηση έχουν ξεσπιτώσει στην πράξη τις νυχτερίδες και διάφορα άλλα ζώα τα οποία έχουν έρθει πια πολύ πιο κοντά στον άνθρωπο.
Ακριβώς. Το αντίστοιχο έγινε με τον Έμπολα όταν τελείως εξαθλιωμένα στρώματα στις χώρες της μεσημβρινής Αφρικής μπήκανε βαθιά μέσα στα δάση προς αναζήτηση τροφής και εκεί έτρωγαν ψόφια ζώα. Πάλι λοιπόν το κοινωνικο-οικονομικό μοντέλο ανάπτυξης και ο όλος τρόπος οργάνωσης του καπιταλισμού μπαίνουν υπό αμφισβήτηση. Από την άλλη μεριά είδαμε και τις καλές επιπτώσεις του εγκλεισμού: οι Κινέζοι είδαν γαλανό ουρανό μετά από πολύ καιρό!
Γ.Κ: Θα θέλατε να κάνετε ένα σχόλιο για τον τρόπο και τον χρόνο της άρσης των περιορισμών; Ξεκίνησε πρόωρα; Γίνεται με τη σωστή μέριμνα; Ποια θα ήταν αυτή κατά τη γνώμη σας;
Όλα αυτά τα ερωτήματα μπαίνουν κατά τη γνώμη μου με λάθος τρόπο: να ανοίξουμε ή να μην ανοίξουμε; Να ανοίξουν τα σχολεία ή να μην ανοίξουν τα σχολεία; Να ανοίξουμε τον τουρισμό ή όχι; Ο σωστός τρόπος σημαίνει ότι έχω τα εργαλεία για να απαντήσω! Και δεν τα έχω. Άρα τώρα το πώς ανοίγουμε έχει να κάνει προφανώς περισσότερο με τις πιέσεις της αγοράς παρά με επιστημονικές διαβεβαιώσεις ότι πάμε καλά. Ξαναλέω ότι εμείς φοβόμαστε ότι θα αρχίσει να ξαναανεβαίνει το πράγμα με το οριζόντιο άνοιγμα.
Από την άλλη μεριά ένα πολύ αρνητικό θέμα είναι η αντιμετώπιση του κορωνοϊού στους προσφυγικούς πληθυσμούς. Εκεί είναι απαράδεκτη η κατάσταση -μέχρι και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έβγαλε νότα ενάντια στην κυβέρνηση- διότι καταρχάς υπάρχει αυτό το σχέδιο «Αγνοδίκη», με το οποίο δουλεύει υποτίθεται το Υπουργείο Μετανάστευσης και είναι τελείως στρατιωτικοπολιτικής προσέγγισης -το λέει κιόλας μέσα ότι το σχέδιο είναι για να αποφευχθούν οι εξεγέρσεις- και όχι για να φροντίσουμε τους ανθρώπους. Γι’ αυτό τους κλείσανε· είναι χαρακτηριστικό ότι κλείσανε τα προσφυγικά camps μία εβδομάδα πριν αρχίσει ο εγκλεισμός για τον υπόλοιπο πληθυσμό και τώρα που τελειώνει για όλους ανακοίνωσαν ότι αυτά θα ανοίξουν δύο-τρεις βδομάδες μετά, αν ανοίξουν κιόλας. Εκεί λοιπόν γίνεται άλλη μία μεγάλη λαθροχειρία γιατί δεν ξέρουμε τι ακριβώς συμβαίνει μέσα σε αυτά. Όποια κρούσματα αναφέρθηκαν σε camps αναφέρθηκαν για τελείως τυχαίους λόγους: λόγου χάρη μια γυναίκα πήγε από τη Ρεντίνα όπου έμενε στο νοσοκομείο γιατί ήταν έγκυος, είχε πυρετό, της έκαναν εξετάσεις, τη βρήκαν θετική και έτσι μετά βρέθηκαν και τα υπόλοιπα κρούσματα εκεί. Δεν πάνε δηλαδή οι υπηρεσίες να τους κάνουν εξετάσεις. Νομίζω βέβαια ότι ειδικά για τους πρόσφυγες αυτό έχει να κάνει και με την πολιτική της αποτροπής -«Παιδιά, μην έρθετε εδώ θα σας πεθάνει ο κορονοϊός» κοκ.- καθώς τους αντιμετωπίζουν, όπως και στα γεγονότα του Έβρου, ως εθνική απειλή, πράγμα απαράδεκτο. Διότι, η σωστή επιδημιολογική αντιμετώπιση των προσφυγικών πληθυσμών πρώτα από όλα είναι έτσι κι αλλιώς -και το έχουμε πει από το 2016- ότι πρέπει να μπουν σε κοινωνικές δομές, σε σπίτια. Αντίθετα, σήμερα οι συνθήκες, με κλασικότερο παράδειγμα τη Μόρια, όπου έχεις 20.000 ανθρώπους σε χώρο που χωράει το πολύ 3.000, είναι οι πλέον ιδανικές για μια επιδημία! Εδώ να πούμε και κάτι άλλο στο οποίο ευτυχώς ήμασταν τυχεροί· σκεφτείτε τι θα γινόταν αν το πρώτο κρούσμα δεν ήταν αυτή η επιχειρηματίας που πήγε στο Μιλάνο, αλλά, πράγμα καθόλου απίθανο, ένας Ιρανός στη Μόρια: πογκρόμ! Πέρα από τους πρόσφυγες όμως πρόβλημα υπάρχει γενικώς με όλους τους έγκλειστους πληθυσμούς, στους οποίους συμπεριλαμβάνονται και οι φυλακισμένοι, από τους οποίους θα έπρεπε να βγάλουν έξω τουλάχιστον αυτούς που θεωρούνται με νομικούς όρους έστω λιγότερο επικίνδυνοι.
Γ.Κ.: Στη διαχείριση της πανδημίας εκ μέρους της κυβέρνησης είδαμε να αναδεικνύεται σε κεντρικό πρόσωπο ένας διακεκριμένος επιστήμονας, ενώ και στη δημόσια συζήτηση, στα ΜΜΕ και στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, οι επιστήμονες γιατροί είχαν έντονη παρουσία. Θεωρείτε ότι οι παρεμβάσεις των επιστημόνων, επίσημες και μη, συνέβαλαν θετικά στην κατανόηση και αντιμετώπιση της πανδημίας από τους πολίτες; Υπήρξαν ανταγωνιστικές οπτικές και ποια θα εντοπίζατε εσείς ως θετική συνεισφορά;
Εδώ πάλι είναι θέμα, νομίζω, σωστής πολιτικής δημόσιας υγείας: πρέπει προφανώς να ενημερωνόμαστε και να συζητάμε για το τι συμβαίνει, αλλά το μήνυμα πρέπει να είναι ενιαίο. Σε διαφορετική περίπτωση δημιουργούνται αντιφατικές εντυπώσεις. Άρα, κατά τη γνώμη μου, διάφοροι συνάδελφοι που, χωρίς να έχουν πλήρη εικόνα του προβλήματος, έβγαιναν και έλεγαν διάφορα τρομοκρατικά, για τις μάσκες, για το ένα, για το άλλο -ιδίως στην πρώτη περίοδο- ενίσχυαν περισσότερο τον φόβο.
Α.Γ.: Αυτές οι φωνές πιστεύετε ότι εκπορεύονταν από κάποιον/κάποιους;
Όχι απαραίτητα. Παίζει ρόλο η αντίληψη του καθενός που βγαίνει και λέει ό,τι θέλει.
Α.Γ.: Τι θα μπορούσε να γίνει ως προς αυτό;
Κοιτάξτε, γενικώς υπάρχει ένα θέμα με τη διατύπωση αυτού του ερωτήματος, με την έννοια πως το σημαντικό δεν είναι ότι μίλησαν οι γιατροί, αλλά η αντιμετώπιση όσων είπαν από τα ΜΜΕ, τα οποία -για να αυξήσουν τα νούμερά τους και με μια αντίληψη εξ ορισμού τρομολαγνική- ρωτούσαν τον έναν και τον άλλο. Έτσι, ιδίως στην αρχή, γινόταν ένας αχταρμάς. Ο Τσιόδρας πάντως σε γενικές γραμμές σωστά λειτούργησε, με δεδομένο ότι πρόκειται για έναν συντηρητικό άνθρωπο, και μάλιστα όταν προέκυψε ένα ζήτημα με τους Ρομά κράτησε σωστή στάση από την πλευρά της δημόσιας υγείας. Σίγουρα βέβαια η κυβέρνηση του ανέθεσε όλη την ευθύνη και όλοι οι άλλοι εξαφανίστηκαν. Όπως και να ‘χει πάντως, σε αυτές τις περιπτώσεις -και πρόκειται και για κατευθυντήρια γραμμή και του ΠΟΥ- η βασική αρχή είναι η σωστή διαχείριση της πληροφορίας και η διαφάνεια, να ξέρει δηλαδή ο κόσμος τι γίνεται -όχι τρομολαγνεία, αλλά ούτε και να τα κρύβουν- με μέτρο όμως τέτοιο ώστε να μην δημιουργήσει πανικό.
Α.Γ.: Θεωρείς λοιπόν, Αλέξη, ότι το πρόβλημα ήταν πως υπήρχε μια διαμεσολάβηση από τη μεριά των Μέσων εκείνων των στοιχείων του λόγου των επιστημόνων που ενίσχυαν τον φόβο και την τρομολαγνεία και όχι ότι το έκαναν αυτό κάποιοι επιστήμονες;
Εν μέρει, ναι. Από την άλλη μεριά, υπάρχουν και οι βλακώδεις και χωρίς κανένα νόημα συνεχείς «ειδήσεις» και συζητήσεις για τα φάρμακα. Πάλι δηλαδή ξεχνάμε όλο το κοινωνικοοικονομικό πλαίσιο που παρήγαγε τον ιό, ξεχνάμε το κοινωνικοοικονομικό πλαίσιο μέσα στο οποίο υφιστάμεθα τον ιό, ξεχνάμε το κοινωνικοοικονομικό πλαίσιο που θα επιβαρυνθεί λόγω του ιού, και περιμένουμε το μαγικό φάρμακο ή εμβόλιο. Αυτό βάζει και μία άλλη διάσταση η οποία ακριβώς λόγω των συνθηκών θα έπρεπε να συζητιέται -όπως ήδη συμβαίνει, παρότι δεν θα το περίμενε κανείς, σε επιστημονικά περιοδικά- το ποιος θα παράγει το φάρμακο ή το εμβόλιο και ποιος θα έχει πρόσβαση σε αυτό. Ερώτημα δηλαδή για τις πατέντες και ακόμα πιο σωστό ερώτημα: γιατί να το βγάλει μία ιδιωτική εταιρεία; Δεν είναι πλέον ένα καλό παράδειγμα ότι χρειάζονται τοπικές φαρμακοβιομηχανίες οι οποίες θα πρέπει να ελέγχονται από την κοινωνία και όχι από τον ιδιωτικό τομέα; Διότι τώρα είμαστε ουσιαστικά στα χέρια του ιδιωτικού τομέα και σχετικά με το πόσο γρήγορα και αν θα κάνει κάτι και σε τι τιμές θα το δώσει. Άρα ένα κοινωνικό αίτημα θα πρέπει να είναι να βγει από αυτό το κερδοσκοπικό πλαίσιο γενικά η παραγωγή του φαρμάκου.
Α.Γ.: Υπήρχε τρόπος να αποτραπεί στον δημόσιο διάλογο η εμφανής τάση του κόσμου να αποδώσει τον ιό σε κακόβουλα εργαστήρια ή σε μια συνωμοσία;
Γ.Κ.: Για να το πούμε αλλιώς, όταν πέρα από τις θεσμικές επιστημονικές φωνές, έχουμε επιστήμονες, ακόμη και με αγαθές προθέσεις, που λένε στον πληθυσμό «Μην κουνιέστε, όλοι σπίτι!», αυτό δεν δημιουργεί ένα ανορθολογικό πλαίσιο; Δεν επιτείνει τον φόβο, δεν κάνει πιο εύκολο το να εδραιωθούν τέτοιες ανορθολογικές αιτιολογίες, ειδικά όταν βλέπει ο άλλος το πόσο ασύμμετρα το διαχειρίζεται η κυβέρνηση, πώς δίνει χρήματα στα κανάλια, πώς λέει πρώτα «Δεν κουνιέται κανένας, θα πεθάνετε όλοι» και μετά από 10 μέρες σου λέει «Είμαστε μια χαρά, ξεκινάμε»; Σε σχέση δε με τον Τσιόδρα, επειδή βλέπω ότι κάνατε μια θετική αποτίμησή του και πολλοί επιστήμονες που ανήκουν στην αριστερά έκαναν το ίδιο, δεν ήταν ταυτόχρονα κεντρικό στοιχείο του πολιτικού του λόγου η ατομική ευθύνη; Αυτό επιδημιολογικά δεν είναι κατακριτέο; Δεν συσκότιζε το πλαίσιο της απάντησης;
Εννοείται. Η ατομική ευθύνη είναι το ανάποδο από την επιδημιολογία, η οποία και ετυμολογικά είναι «επί τον δήμο». Και βέβαια η αποθέωση της ατομικής ευθύνης δεν ήταν τυχαία, πέρα από το ότι αποτελεί δομικό στοιχείο της ιδεολογίας του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού, αφού συνδέεται άμεσα και με την αποποίηση ευθυνών για όλα αυτά που είπαμε πριν, δηλαδή για τα μέτρα προστασίας και όλα τα άλλα που έπρεπε να έχουν γίνει. Για τους δε επιστήμονες, συμφωνώ απολύτως, δεν πήγα να κρύψω τις ευθύνες τους μιλώντας για τα media· απλώς λέω ότι εκεί υπάρχει συμφωνία αξιών: από τη μια επιστήμονες που λένε τα δικά τους και από την άλλη τα media που παίζουν και αυτά τον δικό τους ρόλο.
Όσον αφορά όμως τη συνωμοσιολογία, αυτή μπήκε ως αντίθεση, ως κριτική απέναντι στα μέτρα της απομόνωσης και της κοινωνικής αποστασιοποίησης: «Έλα μωρέ, το βάλανε οι Κινέζοι, το βάλανε οι Αμερικάνοι», διάφορα τέτοια πρακτορικά. Η συνωμοσιολογία, αυτή που αναπτύχθηκε ιδίως στην πρώτη φάση, λοιπόν ήταν επικίνδυνη και ακούστηκε και από αριστερά χείλη. Εκεί ήταν μια δύσκολη περίοδος και για μας· κι εγώ κι άλλοι συνάδελφοί μου θεωρούσαμε ότι με δεδομένο ότι δεν έχουν κάνει τίποτε, με δεδομένη την εικόνα καταστροφής που υπάρχει στις δημόσιες υπηρεσίες, έπρεπε κάπως να μπει ένα φρένο στον ιό και μπήκε πράγματι με αυτά τα μέτρα. Από την άλλη, ακριβώς αυτά τα μέτρα από δω και μπρος μπορεί να χρησιμοποιηθούν και σαν κατασταλτικοί μηχανισμοί, όπως είδαμε για παράδειγμα στην Αγία Παρασκευή [Αθήνα], στην Άνω Πόλη [Θεσσαλονίκη] που πήγανε στις πλατείες τα ΜΑΤ και βάρεσαν τον κόσμο και αφήνουν τους μπακογιάννηδες να κάνουν βόλτες και μαζικά δρώμενα.
Εδώ λοιπόν υπάρχει όντως ένα τεράστιο θέμα και είναι σίγουρο ότι το σύστημα θα χρησιμοποιήσει όλη αυτή την εμπειρία του φόβου. Βλέπετε και πολιτικά τι γίνεται, ακόμη και τη Βουλή την έχουν ξεφτιλίσει τελείως. Μιλάμε δηλαδή για αστυνομικό κράτος και όλα αυτά θα τα δούμε μπροστά μας, όπως και μια επίθεση νεοφιλελεύθερης πολιτικής σε συντάξεις, μισθούς κλπ. Θα χρησιμοποιηθεί δηλαδή -και ήδη χρησιμοποιείται θα έλεγα- όπως το δόγμα του σοκ για το οποίο μιλάει η Ναόμι Κλάιν. Για παράδειγμα, πράγματα που τον πρώτο καιρό φάνηκαν εξωφρενικά και σε μένα, όπως το ότι αντί να στηρίξουν το ΕΣΥ, έδιναν τα λεφτά σε ιδιωτικές κλινικές, δεν ήταν λάθη, αλλά η αντεπίθεση της πολιτικής τους.
Γ.Κ.: Πώς είδατε εσείς, με βάση και τη δική σας εμπλοκή σε δομές αλληλεγγύης, την έμπρακτη αλληλεγγύη που ξεπήδησε αφορμή την πανδημία και τον εγκλεισμό και ποια παρακαταθήκη αφήνει;
Όπως θα περίμενε κανείς, ευτυχώς αυτή υπήρξε και αυτό είναι και το μόνο αισιόδοξο κομμάτι από όλη την εμπειρία. Βέβαια η εικόνα που έχω εγώ είναι ότι μάλλον ήταν πολύ περιορισμένη μεταξύ μας. Το σημαντικό είναι να συνεχιστεί και να διευρυνθεί, γιατί μπροστά μας θα έχουμε οξεία φτώχεια, περιθωριοποίηση κ.λπ.
Α.Γ.: Ο συνάδελφός σας Γιώργος Κρανιδιώτης έγραψε σε ένα πρόσφατο άρθρο του που δημοσιεύτηκε στα Marginalia [3], ότι ένας από τους λόγους που η αλληλεγγύη αυτή ήταν μάλλον περιορισμένη έχει να κάνει με το ότι ο πιθανά αλληλέγγυος κόσμος φοβόταν λόγω της πιθανότητας να κολλήσει τον ιό. Θεωρείτε ότι αυτό έπαιξε κάποιον σημαντικό ρόλο;
Ο φόβος γενικά φαίνεται ότι επέδρασε σημαντικά και σε αυτό το σημείο βασικό ρόλο δεν έπαιξε τόσο η εσωτερική προπαγάνδα, όσο οι εικόνες από Ιταλία και Ισπανία. Εκεί πραγματικά τρομοκρατήθηκε ο κόσμος και γι’ αυτό δέχτηκε με πολύ μεγαλύτερη ευκολία το να μείνει σπίτι, όπως και τα υπόλοιπα μέτρα. Ήταν εντυπωσιακή μάλιστα η συμμόρφωση του κόσμου στα μέτρα με βάση αυτές τις εικόνες, αλλά και η αδράνειά του.
Γ.Κ.: Τις κινητοποιήσεις στον χώρο της υγείας που έγιναν κατά την πρώτη φάση πανδημίας πώς τις είδατε;
Ήταν όχι απλώς αναγκαίες, αλλά υπέρ-αναγκαίες. Κατά τη γνώμη μου βέβαια και τώρα ακόμα αυτό που πρέπει να γίνει είναι να μη μείνουν μόνο στο πλαίσιο των εργαζομένων στην υγεία. Δεν πρόκειται για συντεχνιακό τους ζήτημα το τι υπηρεσίες υγείας έχουμε, με βάση όλα αυτά που είπαμε και πριν. Αυτό που έχει γίνει τώρα από τη μεριά της κυβέρνησης είναι ότι, αντί για μόνιμο προσωπικό και αξιοπρεπείς μισθούς και μονιμότητα, πήραν κάποιους με εξάμηνες ή το πολύ διετείς συμβάσεις, πράγμα που δεν λέει τίποτα. Πολύ καλά έκαναν που κινητοποιήθηκαν λοιπόν, και εδώ έπαιξαν ρόλο και τα σωματεία των συναδέλφων υγειονομικών, σε μια περίοδο μάλιστα που έπεφταν και εκείνα τα υποκριτικά χειροκροτήματα. Και τότε αλλά και τώρα όμως είναι πολύ έντονο το αίτημα να γίνει ένα παλλαϊκό μέτωπο για την υγεία, απαιτώντας συγκεκριμένα μέτρα για την αναμόρφωση των υπηρεσιών υγείας.
Γ.Κ.: Πώς βλέπετε την επόμενη μέρα; Ποια είναι η μεγαλύτερη πρόκληση που έχουμε μπροστά μας;
Μπορούμε να πούμε ότι είναι απαραίτητο να αναπτυχθεί ένα ενιαίο αντικαπιταλιστικό κίνημα που θα βάζει όλο το πακέτο: πώς δημιουργήθηκε ο ιός, πώς επεκτάθηκε, πώς αντιμετωπίστηκε, γιατί δεν έχουμε υπηρεσίες, τις επιπτώσεις που πάλι είναι θέμα επιλογών του καπιταλιστικού συστήματος κ.λπ. Όλο αυτό βάζει υπό αμφισβήτηση τον καπιταλισμό. Νομίζω ότι ήδη έχουμε αργήσει κατά κάποιο τρόπο να το εκφράζουμε αυτό μαζικά, κινηματικά και ηχηρά. Τώρα είναι η στιγμή που πρέπει να γίνει. Στο άμεσο μέλλον θα έχουμε να αντιλέγουμε κάθε φορά, να καταλαβαίνουμε τι γίνεται, να αντιλαμβανόμαστε κατά πόσο κάποια μέτρα από δω και μπρος έχουν κατά κύριο λόγο πολιτική στόχευση να μας κλείσουν μέσα ή έχουν και κάποια αξία για την προστασία της υγείας του κόσμου. Εκεί παίζεται ένα παιχνίδι πολύ σημαντικό. Γι’ αυτό οι κινητοποιήσεις απέδειξαν σε όλους μας ότι μπορεί να είμαστε μέσα, αλλά δεν θα ξεχάσουμε και τα δικαιώματά μας. Όπως θα θυμάστε, τότε βγήκαν και τα ζητήματα να απαγορευτούν οι διαδηλώσεις, οι κινητοποιήσεις κ.λπ. Όχι, αυτά πρέπει να τα διεκδικούμε συνέχεια, αλλά χωρίς βέβαια να κάνουμε άγρια πράγματα, χωρίς να πάμε ο ένας πάνω στον άλλον. Το κεντρικότερο λοιπόν για μένα είναι ότι ο κορονοϊός μάς δίνει τη δυνατότητα να κάνουμε μια συνολική δομική κριτική στον καπιταλισμό.
Τη συνέντευξη απομαγνητοφώνησε και επιμελήθηκε ο Αντώνης Γαζάκης [4]
Επιτρέπεται η αναπαραγωγή και διανομή του άρθρου σύμφωνα με τους όρους της άδειας Attribution-ShareAlike 4.0 International (CC BY-SA 4.0) [5]