Δημήτρης Μόσχος: «Μακεδονία σήμαινε να συμβιώνεις»

Μακεδόνικο Παραμύθι: Ανθολογία Μεταπολεμικής Ποίησης από τη Βόρεια Μακεδονία
Δημήτρης Μ.Μόσχος
Αντίποδες, Αθήνα, 2019

Δημοσιεύουμε με χαρά μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη που μας παραχώρησε ο Δημήτρης Μόσχος για το Μακεδόνικο Παραμύθι, μια ανθολογία μεταπολεμικής ποίησης από την Βόρεια Μακεδονία, που επιμελήθηκε ο ίδιος και κυκλοφόρησε προσφάτως από τις εκδόσεις Αντίποδες.

Πριν μιλήσουμε για το βιβλίο καθ’ εαυτό, θα θέλαμε να μας πεις δυο λόγια για την δική σου προσωπική σχέση με τη Βόρεια Μακεδονία και τις σλαβικές σπουδές. Μιλάς τη ρωσική και τη βουλγαρική, έχεις ταξιδέψει εκτενώς στα Βαλκάνια και την Ανατολική Ευρώπη, τι ήταν αυτό που σε κέντρισε να ασχοληθείς με τον «σλαβικό» κόσμο;

Νομίζω, καθώς πάνε και 12 χρόνια από τότε, ότι αυτό που μου κέντρισε το ενδιαφέρον για τον σλαβικό κόσμο ήταν η “κοινότητα του”. Την πρώτη φορά που ήρθα σε επαφή μαζί του, σε μια εκδρομή στην Βουλγαρία, δεν ήξερα ούτε μία σλάβικη λέξη, ήμουν μεγαλωμένος στην Αθήνα. Στην εκδρομή είχα πάει τότε με έναν φίλο που ήταν ρωσόφωνος και ενώ εγώ, με αγγλικά, δεν είχα καταφέρει να συννενοηθώ, ο φίλος μου τα είχε καταφέρει μια χαρά ειδικά με τους λίγο μεγαλύτερους σε ηλικία. Εγώ, ένας άνθρωπος που ζούσε λίγα χιλιόμετρα παρακάτω δεν μπορούσα να τους κατανοήσω αλλά ο φίλος μου, μετανάστης από τον Καύκασο μπορούσε. Αυτό το «κοινό», το οποίο αποτυπώνεται έντονα στο αλφάβητο, στην κοινή εμπειρία του υπαρκτού σοσιαλισμού, των προβλημάτων του μετασοσιαλιστικού κόσμου και στις ομοιότητες μεταξύ γλωσσών που ξεπερνούν τα σύνορα σε κάποιο βαθμό, είναι που με σαγήνεψε. Είχα μεγαλώσει σε ένα περιβάλλον που η ανθρώπινη εμπειρία ήταν εθνικά οριοθετημένη και ακόμα και αν πολιτικά το αμφισβητούσα δεν το είχα βιώσει, το να βλέπω ανθρώπους από τόσες χώρες να μοιράζονται τόσα κοινά και τόσο αβίαστα.

Τα Βαλκάνια υπήρξαν επί αιώνες τόπος συμβίωσης μιας πλειάδας γλωσσών και ταυτοτήτων, ένα μωσαϊκό, πάνω αλλά και σε αντίθεση με το οποίο διαμορφώθηκαν οι επιμέρους εθνικισμοί που αναδύθηκαν κατά τη διάρκεια του 19ου και πρώιμου 20ου αιώνα. Σε ποιο βαθμό είναι ακόμη ορατά τα σημάδια αυτής της «συμβίωσης»; Μπορεί να θεωρηθεί η μακεδονική ποίηση και λογοτεχνία ως προνομιακό πεδίο αναζήτησης αυτού του χαμένου πλουραλισμού, όντας ή ίδια τέκνο μιας μάλλον αργοπορημένης διαδικασίας εθνικής και κρατικής συγκρότησης;

Τα σημάδια συμβίωσης είναι ορατά, και, για να πούμε την αλήθεια, δεν είναι καν σημάδια. Εξακολουθεί να είναι υπαρκτή συμβίωση. Μάλιστα είναι μια συμβίωση τόσο ισχυρή που δύο αιώνες εθνικισμού –η Γιουγκοσλαβία έρχεται εδώ στο μυαλό όλων, ένα άλλο παράδειγμα είναι ο διωγμός των Πομάκων στη Βουλγαρία τη δεκαετία του 80– ενώ δημιούργησαν αδιανόητα προβλήματα δεν κατάφεραν να τη διαρρήξουν. Η συνύπαρξη είναι εμφανής στη καθημερινή ζωή, στη μουσική, στην αρχιτεκτονική αλλά κυρίως στη γλώσσα. Υπάρχει ακόμα και ειδικός όρος στην γλωσσογεωγραφία, Balkansprachbund, ο βαλκανικός γλωσσικός δεσμός. Αυτός ο όρος είναι πολύ σημαντικός, έχει πολιτικές προεκτάσεις αν ξέρουμε να τον διαβάσουμε. Υποδηλώνει ότι οι διάφορες βαλκανικές γλώσσες πέρα από τα «εθνικά και προγονικά» χαρακτηριστικά που τους αποδίδονται από τις εθνικές βιβλιογραφίες, π.χ. τα Ρουμάνικα ως λαντινογενής γλώσσα, μοιράζονται κοινά χαρακτηριστικά στη σύνταξη και στο λεξιλόγια λόγω μακραίωνης συμβίωσης. Είναι ένας όρος που δείχνει πως η συμβίωση χαράσσεται πάνω στη γλώσσα και πως αυτή δεν διαμορφώνεται μόνο από το προγονικό βάρος αλλά και από την καθημερινή ρευστή αμοιβαιότητα. Η μακεδονική ποίηση, λογοτεχνία και η γλώσσα είναι προνομοιακό πεδίο για να δούμε αυτόν τον πλουραλισμό, συμφωνώ, ακριβώς γιατί ως όψιμο παράδειγμα είναι καλά καταγεγραμμένο με σύγχρονα μέσα. Αλλά και η μακεδονική ταυτότητα, η ίδια η λέξη, λόγω των ιστορικών περιπετειών της είναι συνδεδεμένη στο συλλογικό ασυνείδητο με μια αμφισημία που προκαλεί άγχος τόσο στην Ελλάδα όσο και στους εθνικιστικούς κύκλους την Β. Μακεδονία. Μακεδονία σήμαινε να συμβιώνεις και η ηχώ αυτού του νοήματος ηχεί ακόμα.

Σε ποια κριτήρια βασίστηκε η ανθολογία και ποιες ήταν οι βασικές δυσκολίες που συνάντησες ως προς την διαλογή και περιοδολόγηση του υλικού; Υπάρχει σήμερα κάποιος διαμορφωμένος «κανόνας», ως προς τα ζητήματα αυτά, ή παραμένουν ρευστά τα όρια της μακεδονικής ποίησης και λογοτεχνίας;

Η ανθολογία βασίστηκε στο να συμπεριλάβει ποιητές και ποιήτριες που από εθνικής και γλωσσικής πλευράς προσδιορίζονται ως ξεκάθαρα μακεδόνες. Είναι πάγια άποψη μου ότι ενιαία γλώσσα και εθνική ταυτότητα εμφανίζεται μόνο σε νεωτερικό επίπεδο με την ύπαρξη εθνικού κράτους και εκπαιδευτικού μηχανισμού. Έτσι η ανθολόγηση ξεκινά από το 1943 και μετά που έχουμε σαφή «εθνική» παιδεία. Ήθελα να αποφύγω με αυτό το τρόπο την περιοδολόγηση που κάνουν για την λογοτεχνία τους οι ίδιοι οι βόρειοι Μακεδόνες σε επίσημο επίπεδο, που πολλές φορές ξεκινούν από τον 18ο αιώνα, θέση που θεωρώ εθνικιστική καθώς προϋποθέτει την ύπαρξη του έθνους σε προγονικό επίπεδο. Επίσης έτσι απέφυγα το να χαθώ στο υλικό μου. Πάρα πολλοί συγγραφείς και ποιητές της περιόδου 1900–1940 χρησιμοποιούν τον όρο Μακεδονία με όρους όχι ακριβώς εθνικούς ενώ δεν γράφουν ακριβώς σε αυτό που θεωρείται σήμερα επίσημη γλώσσα της Β. Μακεδονίας. Εδώ ίσως θεωρήσει κάποιος πως αντιφάσκω. Πώς κάποιος που υπερασπίζεται τον βαλκανικό πλουραλισμό επιλέγει μεθοδολογικά να στρέψει την προσοχή του στο αμιγώς εθνικό; Μια μέθοδος –γιαυτό υπάρχει και η εκτενής εισαγωγή στο βιβλίο που δεν περιορίζεται σε λογοτεχνικά ζητήματα– που οριοθετεί ακριβώς τι είναι εθνικά προσδιορισμένο μέσα σε ένα ευρύτερο φάσμα, πώς γίνεται κάτι εθνικά προσδιορισμένο μέσω του κράτους κ.ο.κ., διασώζει τον πλουραλισμό,  την ρευστότητα της γλώσσας και της κουλτούρας. Μας αποτρέπει από το να κάνουμε προβολές στο παρελθόν φαινομένων που κατά τη γνώμη μου είναι απολύτως νεωτερικά. Νομίζω ότι πλέον σήμερα τα όρια της μακεδονικής λογοτεχνίας είναι σαφή σε επίσημο επίπεδο τουλάχιστον. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η ίδια αυτή λογοτεχνία δεν επικοινωνεί με άλλες, υπόγεια. Διαμόρφωση δεν χρειάζεται να σημαίνει και απομόνωση. Η ταύτιση αυτών των δύο είναι ελληνική εμμονή.

Στην εισαγωγή του βιβλίου αναφέρεσαι εκτενώς στην πολυσχιδή σχέση –γλωσσικήκαι πολιτισμική– που συνδέει την Βόρεια Μακεδονία με την Βουλγαρία και δευτερευόντως τη Σερβία. Πόσο ανοιχτός παραμένει αυτός ο διάλογος σήμερα; Θα έλεγες ότι υπάρχει ένα κοινό λογοτεχνικό millieu μεταξύ των γειτονικών μας χωρών ή το «κλείσιμο» που παρατηρείται εν Ελλάδι αποτελεί ευρύτερο φαινόμενο;

Ναι ο διάλογος υπάρχει, είναι σαφές. Η πολυπλοκότητα των σχέσεων της βουλγάρικης και της μακεδονικής ποίησης ανήκει κατά βάση στον 19ο και στις αρχές του 20ου. Εκεί είναι κυριολεκτικά αδύνατο να διαχωρίσεις ποιος ποιητής ανήκει πού, αφού διακριτές εθνικές αφηγήσεις δεν υπάρχουν ακόμα. Ποιος μπορεί ας πούμε να ταξινομήσει το «Taga za jug» («Η νοσταλγία για τον Νότο») του Μιλαντίνοβ ως αποκλειστικά βουλγάρικο ή μακεδόνικο ποίημα. Επηρέασε και τις δύο παραδόσεις εξίσου, και οι δύο εθνικές αφηγήσεις το διεκδικούν ενώ η γλώσσα του, στην εποχή που γράφτηκε δεν ήταν ούτε εντελώς μακεδόνικη ούτε εντελώς βουλγάρικη. Αξίζει να σημειωθεί ότι εκείνη την εποχή η μακεδονική λογοτεχνία επικοινωνεί και με την ελληνική, ο ίδιος ο Μιλαντίνοβ και ο Γκριγκόρ Παρλίτσεβ (γνωστός και με το όνομα Γρηγόριος Σταυρίδης) είναι τρανταχτά παραδείγματα σλαβόφωνων που βρίσκονταν στο ενδιάμεσο ελληνικής και μιας υπό διαμόρφωση ακόμα μακεδονικής ταυτότητας. Μετά με την ίδρυση του κράτους της σοσιαλιστικής Μακεδονίας και με την ένταξη σε διαφορετικές συμμαχίες οι επαφές με την Βουλγαρία λιγοστεύουν αρκετά. Στο κράτος της Μακεδονίας τότε ο φιλοβουλγαρισμός ήταν ύποπτη υπόθεση. Όμως ο κοινός πολιτικός χώρος της Γιουγκοσλαβίας, η διγλωσσία μεταξύ μακεδόνικης και σέρβικης έφερε σε επαφή ποιητές από τα Σκόπια με το Βελιγράδι, το Ζάγκρεμπ ακόμα και τη Λιουμπλιάνα και το Σαράγεβο. Επίσης έστω και διστακτικά υπήρχε παρουσία και μεταφράσεις ελληνικών γραμμάτων.

Ποιά είναι η σχέση του αλβανικού στοιχείου με την λογοτεχνική σκηνή της χώρας; Υπάρχει κάποιο γλωσσικό «χάσμα» εντός της μακεδονικής ποίησης;

Αυτό δεν το έχω ερευνήσει επαρκώς. Δεν μπορώ να το κάνω αφενός γιατί δεν ξέρω αλβανικά αφετέρου στην Ελλάδα ξέρουμε –και δυστυχώς παίρνει η μπάλα και ανθρώπους που δεν θα ήθελαν τα πράγματα να είναι έτσι– πολύ λίγα για την λογοτεχνική παράδοση των αλβανών λόγω του βαθύτατου ρατσισμού και υποτίμησης που υπάρχει ως γενικό κλίμα. Εκτός ας πούμε από τα βιβλία του Ισμαήλ Κανταρέ, μόνο μια ανθολογία αλβανών ποιητών πριν χρόνια έχει εκδοθεί εδώ και πέρασε απαρατήρητη. Νομίζω το ίδιο γίνεται και στην Β. Μακεδονία στο βαθμό που έχω ρωτήσει σε κοινωνικό επίπεδο, δηλαδή πολλοί λίγοι από τους γνωστούς μου, οι οποίοι προέρχονται όλοι από ανθρωπιστικές σπουδές, ξέρουν αναλυτικά να μιλήσουν για την αλβανική λογοτεχνία. Θεσμικά τα πράγματα είναι ίσως κάπως καλύτερα. Το τμήμα αλβανικής λογοτεχνίας ιδρύθηκε στα Σκόπια το 1959 και από εκεί ξεκίνησε η διακοινοτική μελέτη και επικοινωνία. Η τωρινή πρόεδρος του τμήματος Teura Afiri, Αλβανίδα της Β.Μακεδονίας είναι και ποιήτρια που γράφει στα αλβανικά. Πλέον γίνονται αρκετές μεταφράσεις μεταξύ των δυο γλωσσών. Στο βαθμό όμως που οι δυο κοινότητες εντός της χώρας μένουν αρκετά διαφοροποιημένες, ακολουθεί και η λογοτεχνία.

Ποιούς ποιητές ή/και ποιές ποιήτριες θα ξεχώριζες εσύ προσωπικά;

Μου άρεσε ιδιαίτερα ο Ματέγια Μάτεβσκι και ο Άτσο Καραμάνοφ για διαφορετικούς λόγους. Ο πρώτος έχει έναν σκοτεινό λυρισμό. Ο δεύτερος είναι ένας νεαρός, ταλαντούχος κομμουνιστής αντάρτης. Επίσης μου άρεσαν γενικά οι γυναίκες ποιήτριες, η γραφή τους διαφέρει από την γραφή των παλαιότερων. Έχει μια θέρμη πιο ανθρώπινη, μια κλίμακα πιο οικεία.

Στο κλείσιμο της εισαγωγής σημειώνεις ότι η λογοτεχνική κοινότητα, εν πολλοίς και η ίδια η μακεδονική κοινωνία, μας έχουν αποτανθεί επανειλημμένως χωρίς ιδιαίτερη ανταπόκριση. Θα έλεγες ότι η ανθολογία σου είναι αποκύημα μιας εν διαμορφώσει μετατόπισης, μιας διαφορετικής στάσης του αναγνωστικού κοινού και της εγχώριας λογοτεχνικής σκηνής ή είναι ακόμη πρόωρο να μιλήσουμε για κάτι τέτοιο;

Εμένα ο στόχος μου ήταν ακριβώς αυτός, να βγει μια συλλογή γνωριμίας μεταφρασμένη από τα μακεδόνικα η οποία να έχει και μια κριτική, πολιτική θέση. Από τότε έχω δει με χαρά ότι έχουν γίνει βήματα φοβερά, υπάρχει μια απενοχοποίηση. Πέρα από παλαιότερες απόπειρες που τις αναφέρω στο βιβλίο, σχεδόν ταυτόχρονα με το βιβλίο έβγαλε μεταφράσεις από την Β.  Μακεδονία και το ποιητικό περιοδικό «ΤΕΦΛΌΝ», ενώ πρόσφατα έγιναν μεταφράσεις και από τα αγγλικά του Μπλάζε Κονέσκι από το περιοδικό «Χάρτης». Δεν ξέρω κατά πόσο είχαν υπόψη τους δική μου συλλογή, όχι ότι είναι και υποχρεωμένοι δηλαδή, προς θεού, αλλά οι δικές τους μεταφράσεις μου άρεσαν που τις είδα. Γενικά αρχίζει να σπάει ο πάγος.

Τέλος, τι υποδηλώνει ο τίτλος “Μακεδονικό Παραμύθι”; Μια φαινομενικά παράδοξη επιλογή στο βαθμό που το «παραμύθι» παραπέμπει συνήθως σε πεζά κείμενα.

Ο τίτλος του βιβλίου προέρχεται από ένα ποίημα που υπάρχει μέσα στο βιβλίο με τον ίδιο τίτλο, της Κάτα Κουλάβκοβα. Είναι ίσως το μόνο ποίημα της συλλογής που έχει τόσο ευθεία αναφορά στην εθνική αφήγηση της Β.Μακεδονίας και στις περιπέτειες του όρου «Μακεδονία». Το ποίημα έχει έναν ελαφρώς επικριτικό τόνο ως προς την ίδια την εθνική αφήγηση και την εθνικιστική αντιπαράθεση γύρω από το όνομα, και γιαυτό επιλέχθηκε. Ήθελα να συμπυκνώσω μέσα από τα λόγια μιας μακεδόνισσας ποιήτριας την ίδια την κριτική προς τον εθνικό μύθο ως επινόηση και να δείξω ότι μέσα στην ίδια την ποίηση φωλιάζει η κριτική της «εθνικής κατηγοριοποίησης της».

Τη συνέντευξη επιμελήθηκαν οι Άγγελος Κοντογιάννης-Μάνδρος και Στέλιος Χρονόπουλος.

Επιτρέπεται η αναπαραγωγή και διανομή του άρθρου σύμφωνα με τους όρους της άδειας Attribution-ShareAlike 4.0 International (CC BY-SA 4.0)