Επίκαιρα Συνεντεύξεις Τεύχος #5

Γιάννης Γκλαρνέτατζης: «Να δημιουργούμε διαρκώς ρωγμές στο κυρίαρχο ιστορικό αφήγημα»

Λεπτομέρεια από το εξώφυλλο του «Στιγμές Σαλονίκης εαρινές» (σχεδιασμός - εικονογράφηση: Μαριάνθη Βεζερτζή)

Ο Γιάννης Γκλαρνέτατζης γεννήθηκε στις Σέρρες το 1967. Από το 1985 ζει στη Θεσσαλονίκη. Έχει σπουδάσει φυσική, αλλά ασχολείται με την ιστορία, ιδιαίτερα της Θεσσαλονίκης. Κατά καιρούς οργανώνει βόλτες στην ιστορία της πόλης στα πλαίσια των δραστηριοτήτων του Κέντρου Κοινωνικών Ιστορικών Μελετών Θεσσαλονίκης «Βαρδάρης». Υπήρξε συνεργάτης της εφημερίδας «Θεσσαλονίκη» (στην περιοδική έκδοση Χίλια Δέντρα και στη στήλη «Θερμόμετρο»), έχει δημοσιεύσει κείμενα στις εφημερίδες «Εποχή» και «Πριν», καθώς και στα περιοδικά «Οικοτοπία» και «Αρνούμαι» και σε διάφορα άλλα έντυπα. Έχει μεταφράσει τα βιβλία του Murray Bookchin, «Προς μια οικολογική κοινωνία» (Παρατηρητής, 1994) και «Τα όρια της πόλης» (Παρατηρητής, 1996), ενώ κυκλοφορεί το λογοτεχνικό του αφήγημα «Οι πρώτες γιορτές στην Αμαλικάνδη» (Πανοπτικόν, 2008). Από το 2012 έχει ξεκινήσει την έκδοση των «Στιγμών Σαλονίκης», μια σειρά βιβλίων με σύντομα κείμενα για την αθέατη πλευρά της ιστορίας της Θεσσαλονίκης του 19ου και 20ού αιώνα. Ο Γιάννης είναι αντιρρησίας συνείδησης με ενεργή συμμετοχή στα κοινωνικά κινήματα (οικολογικό, αντιρατσιστικό, ειρηνιστικό, γυναικείας απελευθέρωσης, ανθρωπίνων δικαιωμάτων). Από το 2009 μάλιστα διατελεί αντιπρόεδρος και από το 2013 πρόεδρος του Σωματείου Υπαλλήλων Βιβλίου-Χάρτου Νομού Θεσσαλονίκης.

Τον συναντήσαμε ανήμερα της επετείου μιας από τις πιο μαύρες σελίδες της πόλης και συζητήσαμε μαζί του, με αφορμή την επανέκδοση του Στιγμές Σαλονίκης εαρινές, για τα βιβλία του, την ιστορία, και το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον της Θεσσαλονίκης.


Γιάννη, είσαι γνωστός στη Θεσσαλονίκη ως ένας άνθρωπος που ασχολείται με την ιστορία της πόλης, ιδιαίτερα με αυτή του 19ου και 20ου αιώνα, χωρίς όμως να έχεις αντίστοιχες ακαδημαϊκές σπουδές· πώς προέκυψε αυτή η ενασχόληση;

Έτρεφα ιδιαίτερη αγάπη για την Ιστορία από πολύ μικρός. Το περίεργο μάλλον είναι ότι σπούδασα κάτι άλλο (Φυσικό), παρά το ότι ασχολούμαι με την Ιστορία. Αυτή η αντίφαση βέβαια οφείλεται στο πώς επιλέγει κανείς στο Λύκειο τι θα σπουδάσει, ενώ εμπλέκονται και άλλοι παράγοντες. Όταν ήρθα λοιπόν στη Θεσσαλονίκη για να σπουδάσω, προφανώς είχα ήδη μέσα μου μια εικόνα για την πόλη, αρκετά εκτεταμένη και αρκετά τυπική της εικόνας που θα είχε τότε ένας Έλληνας ορθόδοξος χριστιανός. Γνώριζα δηλαδή πολύ καλά τη βυζαντινή Θεσσαλονίκη και όλα τα σχετικά -που είναι εν μέρει πραγματικά και εν μέρει έχουν υπερτονιστεί και δημιουργούν μια κάποια «μυθολογία».

Καθώς όμως εξελίσσομαι και ωριμάζω πολιτικά και ψάχνω πράγματα που είτε ξεφεύγουν από τον εθνικισμό και το κυρίαρχο αφήγημα είτε αντίκεινται πλήρως σε αυτά, αρχίζω να εκπλήσσομαι από το πόσο διαφορετικά είναι τα πράγματα που μαθαίνω και κατανοώ σιγά-σιγά για το παρελθόν της πόλης, και πόσο ελάχιστοι ήταν οι άνθρωποι που τα γνώριζαν αυτά. Είναι πολύ χαρακτηριστικό το ότι μπορεί σήμερα να ξέρει αρκετός κόσμος για το πογκρόμ του Κάμπελ (1931), ακόμη περιορισμένος αριθμητικά βέβαια, αλλά τη δεκαετία του ‘90 ήταν απλώς άγνωστο ως γεγονός· δεν γινόταν καμία αναφορά σε αυτό πέρα από ελάχιστα βιβλία και ακόμη και ο πιο ευαισθητοποιημένος σε αυτά τα θέματα κόσμος δεν ήξερε τίποτα γι’ αυτό.

Έτσι άρχισα να κατανοώ σταδιακά το εύρος της «διαφορετικής» ιστορίας της Θεσσαλονίκης και το πόσα πράγματα έχουν θαφτεί. Από τη μια λοιπόν αυτή η αγάπη για την Ιστορία και από την άλλη η προσωπική μου τοποθέτηση με τους αγώνες ενάντια στον εθνικισμό και στο κυρίαρχο κατεστημένο, με οδήγησαν σε μια όλο και πιο βαθιά αναζήτηση των ζητημάτων αυτών και το ένα έφερνε το άλλο: όσο πιο πολύ ασχολείσαι, τόσο πιο πολλά μαθαίνεις και τόσο πιο πολλά ερωτήματα σου δημιουργούνται και πάει λέγοντας.

Και πώς άρχισες να εκδηλώνεις δημόσια το ενδιαφέρον αυτό;

Μετά από αυτή την περίοδο της προσωπικής έρευνας, το 1999 ήρθε μια ημι-επαγγελματική ενασχόληση στο βραχύβιο (με διάρκεια ζωής μόλις πέντε μήνες) ένθετο «Χίλια Δέντρα» της εφημερίδας «Θεσσαλονίκη», το οποίο αφορούσε την ιστορία της πόλης. Παρά το σύντομον του εγχειρήματος, για μένα ήταν πολύ σημαντική περίοδος γιατί μου δόθηκε η ευκαιρία να ψάξω παλιότερες εφημερίδες, που τότε δεν ήταν ακόμη ψηφιοποιημένες και έπρεπε να της ξεφυλλίζω με το χέρι, πράγμα ταυτόχρονα γοητευτικό και με μια δόση κινδύνου, αφού τις έβλεπα κάποιες φορές να θρυμματίζονται στα χέρια μου λόγω της φθοράς του χρόνου.

Λίγα χρόνια αργότερα ξεκινάω τις ιστορικές περιηγήσεις, οι οποίες προέκυψαν καθώς αρχικά σκεφτόμουν ότι θα ήθελα να δείξω σε ξένους που επισκέπτονται την πόλη κάποια σημεία, διαφορετικά από τα κλασικά τουριστικά, και μετά συνειδητοποίησα ότι πολλά πράγματα δεν είναι γνωστά ούτε στους ντόπιους, και μάλιστα ούτε καν στους φίλους και στους γνωστούς μου. Έτσι, το 2003 ξεκίνησα με την πρώτη οργανωμένη μου περιήγηση με κοινό, στην «κλασική» πλέον για μένα διαδρομή γύρω από τον άξονα της οδού Βενιζέλου. Από τότε αυτό συνεχίζεται μέχρι σήμερα, μόνο που οι νέες πληροφορίες και τα νέα στοιχεία που συγκεντρώνω κάθε χρόνο είναι τόσα που, για παράδειγμα, ενώ εκείνη η πρώτη περιήγηση (άγαλμα Βενιζέλου-Άγιος Δημήτριος-κάθοδος Βενιζέλου με ζιγκ-ζαγκ μέχρι την πλατεία Ελευθερίας) είχε κρατήσει δυόμιση με τρεις ώρες, την τελευταία φορά που την επανέλαβα πριν έξι-επτά χρόνια με μια μικρή ομάδα κράτησε πέντε ώρες. Οι περιηγήσεις αυτές λοιπόν, και με την αλληλεπίδραση του κόσμου που συμμετείχε σε αυτές, μου φανέρωσαν ή μου υπαινίχθηκαν και άλλα πράγματα και αυτό με οδήγησε σε ακόμη βαθύτερη και ευρύτερη μελέτη της τοπικής ιστορίας.

Σε ποια θέματα επικεντρώνεις κυρίως τις περιηγήσεις σου και γύρω από ποιους χώρους κινούνται;

Αρχικά αυτές οι περιηγήσεις δεν ήταν «επετειακές» ή θεματικές, όπως οι πιο πρόσφατες για το Ολοκαύτωμα, τον Μάη του ’36 ή τις δολοφονίες Ζέβγου-Λαμπράκη· το θέμα της καθεμιάς ήταν ο συγκεκριμένος χώρος στον οποίο κινούνταν. Βέβαια, ασχολούμαι πάντα με τη νεότερη και σύγχρονη ιστορία· με τη αρχαία και τη βυζαντινή περίοδο της πόλης δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα, αλλά σε κάθε περίπτωση, πέρα από το ότι αυτές είναι περίοδοι που, ως παλαιότερες, έχουν αφήσει πολύ λιγότερα ίχνη, είναι περίοδοι πιο γνωστές και πιο προβεβλημένες, ενώ γεγονότα και μνημεία της ύστερης οθωμανικής περιόδου ήταν θαμμένα και παραμελημένα. Στα πρώτα χρόνια λοιπόν μου άρεσε αυτό που ονομάζω «λελογισμένη τυχαιοποίηση», δηλαδή διάλεγα μια περιοχή και προσπαθούσα να μιλώ για ό,τι υπήρχε στο διάβα μας. Δεν είναι τυχαίο ότι ξεκίνησα από τον άξονα της οδού Βενιζέλου που έχει πολλή και βαριά ιστορία. Στη συνέχεια οργάνωσα περιηγήσεις γύρω από την πλατεία Αγίας Σοφίας, στην Άνω Πόλη, στην περιοχή του Βαρδάρη, ενώ η πιο μακρινή, πριν μερικούς μήνες, ξεπέρασε τα όρια του δήμου Θεσσαλονίκης και έφτασε στην Καλαμαριά, στο μοναδικό κομμάτι φυσικού παραλιακού μετώπου που έχει απομείνει στην πόλη, μετά το Μέγαρο Μουσικής και προς τον Ιστιοπλοϊκό Όμιλο. Ακόμη λοιπόν κι αν ξεκίνησα από σημεία πιο «βεβαρημένα» από ιστορική άποψη, συνειδητοποίησα εντέλει ότι για οποιοδήποτε μέρος είναι πολύ εύκολο να βρω ιστορικά στοιχεία που έχουν κοινωνικό και πολιτικό ενδιαφέρον και μπορούν να αναδείξουν την εικόνα μιας παλιότερης Θεσσαλονίκης.

Αυτά τα στοιχεία που ανέφερες από πού τα αντλείς συνήθως;

Πρώτα και κύρια από τα βιβλία· πάντα υπήρχαν αρκετά βιβλία για τη Θεσσαλονίκη, αφού υπάρχει μια πολύ μεγαλύτερη τοπική ιστοριογραφία σε σχέση με την Αθήνα λόγου χάρη, πράγμα λογικό γιατί η Θεσσαλονίκη έχει μια διαρκή και αδιάλειπτη ιστορική παρουσία ως αστικό κέντρο από την ίδρυσή της, οπότε παράγει συνέχεια ιστορία.

Εκτός από τα βιβλία, πολύ σημαντικό ρόλο παίζει η έρευνα στις εφημερίδες της περιόδου που με απασχολεί. Τώρα μάλιστα με την ψηφιοποίηση πολλών από αυτές και τη δυνατότητα ελεύθερης πρόσβασης μέσω του διαδικτύου το πράγμα έχει απλοποιηθεί πολύ σε σχέση με το παρελθόν. Παλιότερα χρειαζόταν όχι μόνο πολύς χρόνος, αλλά και τύχη, μια και δεν ήταν σπάνια η περίπτωση να διαβάζει κάποιος άλλος έναν τόμο που τον ήθελες ο ίδιος. Επιπλέον, υπήρχε η κούραση, η σκόνη, το γεγονός ότι τα ωράρια της βιβλιοθήκης συνέπιπταν συχνά με το εργασιακό μου ωράριο…

Από τις εφημερίδες λοιπόν αναδεικνύονται πολλά και ενδιαφέροντα πράγματα. Σου δίνουν μια πιο ζωντανή εικόνα της εποχής -όχι κατ’ ανάγκη πιο αληθινή, αφού πάντα τα ΜΜΕ και οποιαδήποτε άλλη πηγή έχουν κάποιο πρόσημο: υποστηρίζουν ένα πολιτικό πρόσωπο, μια άποψη, μια ιδεολογία. Όμως, στις εφημερίδες βλέπεις πράγματα που η Ιστορία δεν τα αναφέρει, όχι επειδή τα υποκρύπτει, αλλά επειδή σε μια συνολικότερη θεώρηση δεν χωράνε. Πρόκειται, θα λέγαμε, για υποσημειώσεις της Ιστορίας. Βρίσκεις ονόματα, γεγονότα, δρόμους, μέσα στο πλαίσιο της εποχής τους, και αυτό σε βοηθάει να τα αναπαραστήσεις, αλλά και να τα κατανοήσεις καλύτερα.

Αρχεία χρησιμοποιείς;

Τα αρχεία είναι κάτι στο οποίο δυστυχώς δεν έχω καταφέρει να εντρυφήσω ιδιαίτερα· δεν είμαι επαγγελματίας ιστορικός και εδώ παίζει καθοριστικό ρόλο η έλλειψη χρόνου. Για να ασχοληθείς με αρχεία χρειάζεσαι αρκετό χρόνο. Ομολογώ ότι αυτό είναι ένα σοβαρό μειονέκτημα, αλλά το γεγονός ότι δουλεύω οκτάωρο και πρέπει έπειτα και να ξεκουραστώ, καθιστά σχεδόν απαγορευτική την πρόσβασή μου σε πρωτογενές αρχειακό υλικό, το οποίο ούτως ή άλλως είναι κατά βάση προσβάσιμο τις ώρες που εργάζομαι.

Προφορικές μαρτυρίες;

Ναι, αλλά σε μικρό βαθμό. Υπάρχουν όμως, και μάλιστα σε κάποιες περιηγήσεις έχουμε κοντά μας ανθρώπους που είτε έχουν ζήσει από πρώτο χέρι κάποια ιστορικά γεγονότα είτε έχουν ασχοληθεί με ένα συγκεκριμένες πλευρές ενός θέματος περισσότερο.

Όλος αυτός ο ερευνητικός πλούτος σε οδηγεί κάποια στιγμή να ξεκινήσεις με την ομάδα του alterthess ένα μεγαλεπήβολο εγχείρημα.

Ναι, ξεκινήσαμε προς τα μέσα του 2011 να ετοιμάζουμε ένα ημερολόγιο για το 2012, επετειακή χρονιά για την πόλη, στο οποίο σε κάθε σελίδα του θα είχε μια αναφορά σε ένα γεγονός από τη νεότερη και σύγχρονη, κυρίως, ιστορία της πόλης, το οποίο είχε συμβεί εκείνη την ημέρα. Χαριτολογώντας να πω ότι ένα πρόβλημα υγείας που με είχε καθηλώσει τότε στο κρεβάτι μου-έδωσε τον απαραίτητο χρόνο για να ασχοληθώ και να γράφω στον υπολογιστή. Στη συνέχεια, το σχέδιο προέβλεπε θεωρητικά να αναπτύσσεται αυτή η σύντομη αναφορά σε ένα μεγαλύτερο σημείωμα που θα δημοσιευόταν την αντίστοιχη ημέρα στην ιστοσελίδα του alterthess. Ο ίδιος έγραψα τελικά τη συντριπτική πλειονότητα των σημειωμάτων αυτών (πάνω από 100), ενώ τα υπόλοιπα 10-15 γράφτηκαν από τα άλλα μέλη της ομάδας. Αυτή η δουλειά λοιπόν πέρα από το ότι μου έφερε περισσότερη και πιο συστηματική γνώση, με γέμισε και με αυτοπεποίθηση, καθώς έβλεπα την ανταπόκριση που είχε στον κόσμο που σχολίαζε είτε διαδικτυακά είτε δια ζώσης τα κείμενα αυτά. Έτσι, είχα την ιδέα να προχωρήσω στην έκδοση των κειμένων αυτών σε βιβλία, σε μια πιο επεξεργασμένη, διορθωμένη και συμπληρωμένη μορφή. Ας μην ξεχνάμε εξάλλου ότι παρά τα πλεονεκτήματα του διαδικτύου, το βιβλίο ακόμη ευνοεί περισσότερο τα μεγάλα κείμενα (και κάποια από τα δικά μου ήταν πολύ μεγάλα), αλλά και τη χρήση υποσημειώσεων, απαραίτητων σε τέτοια κείμενα.

Προέκυψε λοιπόν τελικά αυτή η σειρά των «Στιγμών Σαλονίκης» και στα μέσα του 2012 εκδίδεται από το alterthess το πρώτο της βιβλίο, οι «Στιγμές Σαλονίκης χειμερινές» (ο χωρισμός σε εποχές είναι ελαφρώς καταχρηστικός, αφού έχω χωρίσει το ημερολογιακό έτος σε τρίμηνα και έτσι στις «Χειμερινές» εντάσσονται τα γεγονότα των πρώτων τριών μηνών του έτους και πάει λέγοντας). Οι «Εαρινές» θα εκδοθούν και πάλι από το alterthess το 2013, και όταν πια θα αποχωρήσω από το τελευταίο, το οποίο θα πάψει να είναι εκδοτικός συνεταιρισμός, οι «Θερινές» θα εκδοθούν αρκετά αργότερα, το 2016 από τις Ακυβέρνητες Πολιτείες, οι οποίοι έχουν επανεκδώσει τον Μάιο του 2018 και τη δεύτερη, επαυξημένη και διορθωμένη, έκδοση των «Εαρινών».

Υπάρχει και η εκκρεμότητα των «Φθινοπωρινών στιγμών»…

Υπάρχει όντως, όπως και η βελτιωμένη επανέκδοση των «Χειμερινών». Ελπίζω να κλείσουν και οι δύο το επόμενο διάστημα, δηλαδή μάλλον μέχρι το τέλος του επόμενου χρόνου.

Ας μιλήσουμε λίγο παραπάνω για το πώς είναι δομημένα τα βιβλία αυτά. Είπες ήδη ότι κάθε κείμενό τους αναφέρεται σε ένα γεγονός που συνδέεται με μια ημερομηνία· πώς το παρουσιάζεις όμως; Από ποια οπτική γωνία; Υπάρχει και το προσωπικό σχόλιο;

Ξεκινάω πάντα με την επιλογή των ίδιων των γεγονότων· ποιο γεγονός από αυτά που αντιστοιχούν κάθε φορά στους τρεις μήνες με ενδιαφέρει; Αυτό λοιπόν που για μένα αποτελεί τη γραμμή που ενώνει όλες αυτές τις «στιγμές» είναι καταρχάς να μην είναι τα προφανή ή πολύ γνωστά, και, το κυριότερο, να εκφράζουν μια αντίσταση σε αυτό που ονομάζω «νικηφόρα εθνικοφροσύνη», και σαν εθνικισμό και σαν κατεστημένο. Με ενδιαφέρουν πολύ περισσότερο οι στιγμές που συνδέονται με τους «Άλλους», δηλαδή αυτούς που κατοικούσαν και κατοικούν στη Θεσσαλονίκη, αλλά δεν είναι Έλληνες χριστιανοί ορθόδοξοι -Εβραίοι, μουσουλμάνοι (Τούρκοι, αλλά και Αλβανοί και Τσιγγάνοι), αλλόδοξοι χριστιανοί (εξαρχικοί Βούλγαροι και Σλαβομακεδόνες, Αρμένιοι, Φράγκοι). Με ενδιαφέρει να αναδείξω στιγμές που ακριβώς καταδεικνύουν την παρουσία τους στην πόλη και δη την καθημερινότητά τους.

Για παράδειγμα, στην περιήγηση για το Ολοκαύτωμα (τέλη Ιανουαρίου) περνάω και από σημεία που δεν έχουν άμεση σχέση με το Ολοκαύτωμα ή την Κατοχή, αλλά έχουν σχέση με την καθημερινότητα της εβραϊκής παρουσίας στη Θεσσαλονίκη. Δεν πρέπει δηλαδή να κρατάμε μόνο το φρικτό τέλος· αυτοί οι άνθρωποι έζησαν επί γενιές εδώ και έκαναν τόσα πράγματα, είχαν αντιθέσεις και μεταξύ τους, πολιτικές, ταξικές. Θέλω να βοηθήσω να τα κατανοήσουμε αυτά περισσότερο και να μην αντιμετωπίζουμε τους ανθρώπους μόνο σαν μέλη ομοιογενών ομάδων -«Εκείνοι», «Εμείς», «Οι Άλλοι».

Από εκεί και πέρα με ενδιαφέρουν ιδιαίτερα οι άνθρωποι που αντιστέκονται, το εργατικό κίνημα, στο οποίο συμμετέχω και ο ίδιος, πράγμα που συμβαίνει και με τα κοινωνικά κινήματα σε κάποια από τα οποία επίσης συμμετέχω. Θα μπορούσε κάποιος λοιπόν να μου προσάψει μια κάποια ιδεολογική «ιδιοτέλεια» ως προς τα θέματα που επιλέγω, αλλά νομίζω ότι είναι λογικό και θεμιτό να ψάχνεις πώς ήταν στο παρελθόν τα πράγματα στα οποία συμμετέχεις σήμερα κι εσύ και πώς μπορεί εκείνα να επηρεάζουν ή να τροφοδοτούν τα σημερινά, πέρα από το ότι σε βοηθούν να κατανοήσεις και το τώρα καλύτερα.

Ο αναγνώστης θα βρει και σημειώματα που βασίζονται σε μονόστηλα εφημερίδων, σε ειδήσεις που τότε ήταν αναπόσπαστο τμήμα της καθημερινότητας και δεν προξενούσαν κάποια ιδιαίτερη εντύπωση.

Ναι, με αυτά προσπαθώ να φωτίσω καλύτερα ακριβώς την καθημερινότητα της συγκεκριμένης εποχής· αν κάτι τότε ήταν τόσο συνηθισμένο και σε μας μπορεί να προκαλεί, αν όχι την έκπληξη, σίγουρα το ενδιαφέρον, αυτό δηλώνει κάτι για εκείνη την περίοδο και την κατάσταση στην πόλη. Ο «Οκταετής κλέπτης», το πιο μικρό μονόστηλο που έχω χρησιμοποιήσει και το παραθέτω ολόκληρο, αφορά ένα παιδάκι που έκλεψε χρήματα από το αφεντικό του και αγόρασε με αυτά μια μπουγάτσα, όπως ομολόγησε στον αστυνομικό που τον έπιασε. Μια καθημερινή ιστορία από εκείνη την εποχή (δεκαετία του ‘20), αλλά ίσως και μια καθημερινή ιστορία από το μέλλον μας. Πνίγονται παιδιά -και όχι μόνο- στη Μεσόγειο και παρότι αυτό στην αρχή μας συντάρασσε (βλέπε Αϊλάν), τώρα πλέον έχουμε αρχίσει να το συνηθίζουμε, και εμείς ίσως που ασχολούμαστε πιο ενεργά με αυτά τα θέματα, αλλά σίγουρα και ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας· το δείχνει εξάλλου και η πολιτική της Ευρώπης, με τα κόμματα που κυβερνούν -τελευταία μάλιστα βλέπουμε μια τρομερή άνοδο καθαρά ξενοφοβικών ή και ρατσιστικών ακόμη κομμάτων. Έτσι και τότε ήταν συνηθισμένο να δουλεύει ένα οχτάχρονο παιδί σε βυρσοδεψείο.

Υπάρχει επίσης στις «Φθινοπωρινές» η είδηση για έναν πατέρα που κλέβει ψωμί από έναν φούρνο, έναν Γιάννη Αγιάννη κυριολεκτικά. Πέρα όμως από αυτές τις δυσάρεστες στιγμές, ασχολούμαι και με αυτό που λεγόταν παλιά κοινωνικό/κοσμικό ρεπορτάζ (κηδείες, γάμοι, δεξιώσεις κοκ.) γιατί μου δίνει την αφορμή για να ασχοληθώ με κάτι περισσότερο· για παράδειγμα με την καλή κοινωνία των γιατρών της πόλης στις αρχές του 20ου αιώνα: τι σήμαινε να ασκεί κανείς τότε την ιατρική, τι σήμαινε υγιεινή, τι πρωτοβουλίες έπαιρναν οι γιατροί για τη βελτίωση της δημόσιας υγιεινής και των υγειονομικά υποβαθμισμένων περιοχών της πόλης;

Δεν πιστεύω εξάλλου ότι τα πράγματα στην Ιστορία χωρίζονται ξεκάθαρα στα μεγάλα γεγονότα και στις μικρές, καθημερινές στιγμές· και από αυτές μπορούμε συχνά να βγάλουμε συμπεράσματα για τα μεγάλα. Προσπαθώ λοιπόν στα βιβλία των «Στιγμών» να διατηρήσω μια ισορροπία ανάμεσα στο καθημερινό και το εξαιρετικό.

Η προσωπική σου ματιά, πέρα από την επιλογή των κειμένων, είναι διακριτή και στον τρόπο που γράφεις, στον σχολιασμό του γεγονότος, στη σύνδεση με το σήμερα;

Νομίζω ότι όποιος διαβάσει τα βιβλία των «Στιγμών», ακόμη κι αν δεν με γνωρίζει, μπορεί να καταλάβει πολλά για μένα -για τις απόψεις μου, για τη δράση μου, για τη στάση που κρατάω γενικά στη ζωή. Αυτό νομίζω ότι προσθέτει ζωντάνια στα κείμενα· κάποιος άλλος βέβαια θα μπορούσε να πει ότι με αυτόν τον τρόπο η υποκειμενικότητά μου κυριαρχεί επί των γεγονότων. Καταρχάς, αντικειμενική Ιστορία δεν υπάρχει και δεν μπορεί να υπάρξει. Αν δεν σε ενδιαφέρει ένα ζήτημα, αν δεν έχεις προσωπική άποψη για ένα ζήτημα, δεν ασχολείσαι με αυτό. Σε κάθε περίπτωση όμως όποιος ασχολείται με την Ιστορία θα πρέπει να την αντιμετωπίζει σοβαρά. Να μην παραποιεί τα γεγονότα, να μην τα διαστρεβλώνει, να μην τα υποβαθμίζει ή υπερτονίζει, εκφράζοντας βέβαια τη δική του αντίληψη, αλλά με τέτοιο τρόπο ώστε να μπορεί να συζητηθεί ή ακόμη και να αμφισβητηθεί, παραθέτοντας δηλαδή τις πηγές, δίνοντας τη γενικότερη συζήτηση της εποχής, αφήνοντας χώρο για διαφορετικές ερμηνείες. Ελπίζω ότι προσωπικά τα κάνω όλα αυτά, αλλά αυτό θα το κρίνει ο αναγνώστης και η αναγνώστρια.

Τα βιβλία αυτά γέννησαν συζητήσεις, σχόλια ή κριτικές από άλλους ανθρώπους που ασχολούνται με την ιστορία της πόλης, ειδικούς και μη;

Σε κάποιο βαθμό, ναι. Θεωρώ όμως ότι υπάρχει αρκετός ακόμη χώρος για να προχωρήσουν τα βιβλία και οι περιηγήσεις μου. Υπάρχει ένας κύκλος ανθρώπων με παρόμοια ενδιαφέροντα και δράσεις, που έχουν έρθει σε κάποια περιήγηση ή έχουν διαβάσει κάποιο βιβλίο μου ή κάποιο κείμενο μου στο διαδίκτυο, αλλά θα μπορούσε να είναι πολύ μεγαλύτερος. Ίσως  αυτό συμβαίνει επειδή συνειδητά ακολουθώ μια λιγότερο «εμπορική» στάση σε κάποια θέματα, καθώς επιλέγω να συνεργάζομαι με μικρούς εκδοτικούς οίκους, που είναι συνεταιριστικές επιχειρήσεις, πράγμα που μπορεί να σημαίνει ότι τα βιβλία μου δεν βρίσκονται σε όλα τα βιβλιοπωλεία. Επίσης, οι απόψεις που εκφράζω μπορεί να ξενίζουν κάποιους αρκετά, όπως όταν, για παράδειγμα, παραθέτω τα στοιχεία από την πρώτη ελληνική απογραφή της Θεσσαλονίκης από τα οποία προκύπτει ότι ούτε το 1/4 του πληθυσμού της πόλης μπορούσε να χαρακτηριστεί «Έλληνες», και άρα η είσοδος του ελληνικού στρατού το 1912 δεν μπορεί να χαρακτηριστεί «απελευθέρωση» γιατί δεν την είδε ως τέτοια η πλειονότητα των κατοίκων της πόλης.

Νομίζω λοιπόν ότι έχω φτάσει κάποια όρια ως προς την επαφή μου με ένα ευρύτερο κοινό τα οποία με κάποιον τρόπο θα πρέπει να τα ξεπεράσω. Δεν τον έχω βρει ακόμη, αλλά αν αυτό συμβεί νομίζω ότι και οι συζητήσεις που θα προκύψουν θα είναι περισσότερες και πιο έντονες. Παρ’ όλ’ αυτά υπάρχουν συζητήσεις και επικρίσεις, όπως στην περίπτωση του άρθρου για τον Κόρετς, τον αμφιλεγόμενο αρχιραβίνο της Θεσσαλονίκης την περίοδο της Κατοχής, που προκάλεσε αντιδράσεις και επικρίσεις ότι υπερβάλλω ή γράφω πράγματα που δεν ισχύουν. Αυτό όμως είναι λογικό και, ακόμη περισσότερο, είναι απαραίτητο να συμβαίνει· αν λες κάποια πράγματα μόνο για να ικανοποιείς το αναγνωστικό σου κοινό, δεν πας πολύ μακριά. Με ενδιαφέρει, όπως είπα, να δω κάποια πράγματα παραπέρα, να κατανοήσω και ο ίδιος μέσα από αυτή τη διαδικασία κάποια πράγματα περισσότερο και να παραχθούν και ουσιαστικές συζητήσεις για το πώς καταλαβαίνουμε το παρελθόν, τι θυμόμαστε και πώς το θυμόμαστε.

Άκουσες ποτέ επικρίσεις του τύπου «τι δουλειά έχει να ασχολείται με την Ιστορία αυτός που δεν είναι ιστορικός»;

Όχι, γιατί για τη δημόσια ιστορία μιλούν και γράφουν πάρα πολλοί που δεν είναι ιστορικοί, και πολλές φορές το κάνουν με πρόχειρο τρόπο. Θέλω να πιστεύω ότι εγώ προσπαθώ να την προσεγγίσω συνετά, να έχω επαφή με τα ρεύματα της ιστοριογραφίας, να έχω αναγνώσματα. Δεν είναι βέβαια πάντα εύκολο, με βοηθάει όμως ως έναν βαθμό η δουλειά μου, καθώς είμαι υπάλληλος σε βιβλιοπωλείο, οπότε έρχομαι σε επαφή με ό,τι νέο κυκλοφορεί γύρω από τα θέματα που με απασχολούν, αλλά φυσικά δεν έχω τον χρόνο που έχει ένας ακαδημαϊκός, ένας άνθρωπος που ασχολείται πιο επαγγελματικά με την Ιστορία.

Για την Ιστορία λοιπόν «μιλούν και γράφουν πάρα πολλοί». Ποια είναι η γνώμη σου, με βάση και την επαγγελματική σου εμπειρία, για την τοπική ιστοριοδιφία και την έκδοση (ψευδο-)ιστορικών βιβλίων εθνικιστικής απόχρωσης που ανθίζει στη Θεσσαλονίκη τα τελευταία χρόνια; Πόσο σχετίζεται με την εκ νέου ανάδειξη του εθνικισμού ως υπολογίσιμου πόλου σε αυτή το τελευταίο διάστημα;

Ο εθνικισμός πάντα υπήρχε στις ιστορικές σπουδές και κυρίως σε αυτό που λέγεται «δημόσια ιστορία». Γι’ αυτό και πολλοί από όσους έχουν βγει στους δρόμους με αφορμή το μακεδονικό υποστηρίζοντας ξεκάθαρα ανιστόρητες θέσεις, το κάνουν στο όνομα μιας «Ιστορίας» που έχουν διδαχτεί. Δεν είναι βέβαια πρωτοφανές· θυμίζω ότι ο τότε Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος είχε φέρει στο συλλαλητήριο για τις ταυτότητες το υποτιθέμενο λάβαρο της Αγίας Λαύρας, όταν ακόμη και η ακαδημαϊκή, επίσημη Ιστορία θεωρεί μύθο την ορκωμοσία των επαναστατών εκεί στις 25 Μαρτίου 1821. Αντίστοιχα με το μακεδονικό, βλέπουμε να υποστηρίζεται ότι ο λαός αυτός είναι ανύπαρκτος, ότι δεν υπάρχει η γλώσσα του, όταν το ίδιο το ελληνικό κράτος το 1925 είχε τυπώσει αλφαβητάρι στη μακεδονική γλώσσα, όπως γράφει το ίδιο το βιβλίο. Δεν είναι λοιπόν μόνο θέμα γνώσεων, αλλά και κοσμοαντίληψης και ιδεολογίας.

Τώρα, ως προς τα βιβλία για τη Θεσσαλονίκη, ήταν πάντα αρκετά, όπως είπαμε, και τα τελευταία 10-20 χρόνια η παραγωγή έχει αυξηθεί ακόμη πιο πολύ. Στα πιο πρόσφατα βιβλία λοιπόν υπάρχουν πλέον σημαντικές ρωγμές στο ακόμη κυρίαρχο εθνικιστικό αφήγημα, με αποτέλεσμα η κατάσταση να αλλάζει αργά, αλλά σταθερά. Βέβαια, με το τελευταίο κύμα εθνικισμού δεν ξέρω πού θα πάει το πράγμα.

Το κοινό όμως τι επιλέγει;

Το κοινό επιλέγει με βάση αυτά που ξέρει και κατανοεί. Η πλειονότητα εξακολουθεί να τρέφεται από το κυρίαρχο ιστορικό εθνικό αφήγημα, αλλά ας μην ξεχνάμε ότι αυτή είναι η Ιστορία που διδάσκεται στα σχολεία και αυτή είναι η Ιστορία που «βολεύει», υπό την έννοια ότι, για να χρησιμοποιήσουμε μια εικόνα από τον κόσμο του ποδοσφαίρου, αν κάτι ευνοεί την ομάδα μου, δεν θα βγω να φωνάξω ότι δεν είναι σωστό. Πολλοί άνθρωποι ξέρουν ότι το ελληνικό κράτος έχει αδικήσει, έχει προχωρήσει σε διώξεις εναντίον των μειονοτήτων. Επιλέγουν όμως αφενός να τις υποβαθμίσουν, αφετέρου να τις συμψηφίσουν («αυτά έκαναν και οι Άλλοι»), και τελικά να τις δικαιολογήσουν ως κομμάτι της διαδικασίας διαμόρφωσης του έθνους-κράτους, όπου οι «Άλλοι» περίσσευαν -και περισσεύουν ακόμη. Πράγμα που το βλέπουμε αντίστοιχα και στην αντιμετώπιση των προσφύγων σήμερα.

Στην πόλη όμως έχουμε και μια υπολογίσιμη εκδοτική παραγωγή «παραϊστορίας», που βρίσκεται ακόμη και πέρα από την κυρίαρχη εθνικιστική αφήγηση. Τι συμβαίνει με αυτό το θέμα;

Ναι, μιλάμε για ένα μείγμα παραληρήματος, ψυχολογικών και άλλων περίεργων καταστάσεων, που είχε ανέκαθεν μεγαλύτερη παρουσία στη Θεσσαλονίκη παρά στην Αθήνα, διότι το παρακράτος ήταν πάντα πιο ισχυρό στις «Νέες Χώρες», αφού σε αυτές ήταν περισσότεροι οι «Άλλοι», οι μειονότητες, που έπρεπε να εκδιωχθούν. Έτσι, δημιουργήθηκε ένα προσοδοφόρο πλέγμα, στο οποίο δεν συμμετείχε μόνο το κράτος, αλλά και η Εκκλησία, το Πανεπιστήμιο, οι φορείς που ονομάζω «ιδεολογικούς χωροφύλακες της μνήμης», όπως η Εταιρεία Μακεδονικών Σπουδών, το Ίδρυμα Μελετών Χερσονήσου του Αίμου. Αυτό το πλέγμα λοιπόν έδινε χώρο και στις πιο ακραίες και παραληρηματικές εκδοχές του, στο πιο λούμπεν στοιχείο των δημοσιολογούντων-ιστοριοδιφών-τηλεπλασιέδων που ξεφεύγουν σε ιστορίες με UFO, ερπετά, συνωμοσίες, συμπαντικές ενέργειες και πάει λέγοντας.

Να κλείσουμε με ένα σχόλιό σου για τη σημερινή κατάσταση στην πόλη, τον εθνικισμό που επανεμφανίστηκε δυναμικά και γενικότερα για τα γεγονότα των τελευταίων μηνών.

Νομίζω ότι τα πράγματα είναι δύσκολα και, όπως συνηθίζω να λέω, δεν είμαι αισιόδοξος: θα γίνουν δυσκολότερα. Η κρίση έχει βγάλει στις περισσότερες περιπτώσεις τον χειρότερο εαυτό των ανθρώπων· έτσι συμβαίνει συνήθως, αφού οι άνθρωποι που αντιμετωπίζουν προσωπικές δυσκολίες δύσκολα σκέφτονται τον άλλο, και παρότι αυτό είναι κατανοητό, πρέπει να αλλάξει. Ακόμη για το συμφέρον του εαυτού μας είναι καλύτερο να σκεφτούμε συλλογικά, να σκεφτούμε και τους άλλους.

Από τη μια λοιπόν η οικονομική κρίση και οι δυσκολίες που αντιμετωπίζει ο καθένας και από την άλλη η εθνικιστική παιδεία που έχουμε, δίνουν ένα καλό πάτημα για να εκφράσει κάποιος έναν ακραίο εθνικιστικό λόγο, να μιλήσει για προδοσίες και να βγει πιο επιθετικά να επιβάλλει τη λογοκρισία, ακόμη και στους θεσμούς. Ο ξυλοδαρμός του δημάρχου το καταδεικνύει αυτό εξαιρετικά· ενώ ο δήμαρχος Μπουτάρης είναι ένα mainstream πολιτικό πρόσωπο, συντηρητικός μάλιστα σε κάποια θέματα, θεωρείται από κάποιους ακραίος. Ας μην ξεχνάμε όμως από την άλλη ότι βρέθηκε σε μια εκδήλωση μνήμης για κάτι που τις τελευταίες δεκαετίες μόνο αποκλήθηκε γενοκτονία, ενώ καλό είναι να θυμίσουμε ότι ο ίδιος είχε αγαστή συνεργασία με τον Ιβάν Σαββίδη στο ζήτημα της τοποθέτησης του αγάλματος της βασίλισσας Όλγας με παράτυπες διαδικασίες εξπρές δυο καλοκαίρια πριν.

Έχουμε λοιπόν επιχειρηματικά συμφέροντα που σε μια κατάσταση κρίσης μπορούν να προωθήσουν με τη δύναμη του χρήματος τη δική τους ατζέντα ή και να αποτελέσουν ελπίδα για κάποιους και αφετέρου, όπως είπα, το κυρίαρχο εθνικιστικό αφήγημα που αισθάνεται ότι απειλείται και επιδιώκει να βγει πιο επιθετικά για να διασφαλίσει την κυριαρχία του και την αναπαράγει στις επόμενες γενιές. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να το αντιπαλέψουμε και αυτό σε μεγάλο βαθμό προσπαθώ να κάνω κι εγώ με τα κείμενα και τις περιηγήσεις μου. Ας ελπίσουμε ότι τα επόμενα χρόνια θα έχουμε όλο και περισσότερες ρωγμές στο κυρίαρχο αφήγημα, και από τη μεριά των βιβλίων, άρθρων, μελετών, αλλά και από τη μεριά του κόσμου τόσο ως προς τη μεγαλύτερη κατανόηση της δημόσιας ιστορίας, όσο και ως προς την καθημερινότητά του.  

Επιτρέπεται η αναπαραγωγή και διανομή του άρθρου σύμφωνα με τους όρους της άδειας Attribution-ShareAlike 4.0 International (CC BY-SA 4.0)

Σχετικά με τον συντάκτη

Αντώνης Γαζάκης

Ο Αντώνης Γαζάκης αποφοίτησε από τη Σχολή Φιλολογίας του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων το 2000 και τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια εργάζεται στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Διαβάζει πολλή λογοτεχνία, και ενίοτε γράφει γι’ αυτή στο μπλογκ του μαζί με δικά του μικρολογοτεχνικά κείμενα, ενώ άρθρα του επί παντός επιστητού δημοσιεύονται επίσης στο alterthess.gr, στο thegreekcloud.com και αλλού. Ζει στη Θεσσαλονίκη και όταν δεν διαβάζει, παίζει θέατρο και Civilization ή βλέπει σειρές μυστηρίου.

Προσθέστε σχόλιο

Πατήστε εδώ για να σχολιάσετε