Πάκο Ιγνάσιο Τάιμπο II: «Θέλαμε μια λογοτεχνία σημαδεμένη κοινωνικά, μολυσμένη από την κοινωνία» 

Στην επιχείρηση του γυρίσματος ντοκιμαντέρ με προσωρινό τίτλο Latin Noir το 2016 προσεγγίσαμε τον Πάκο Ιγνάσιο Τάιμπο για να του προτείνουμε να μας μιλήσει και να μας βοηθήσει. Αεικίνητος και πάντα πολυάσχολος, έδειξε ιδιαίτερη προθυμία και μας αφιέρωσε αρκετό χρόνο σε δύο διαφορετικούς τόπους. Τη μία φορά μιλήσαμε μαζί του στην πόλη Χιχόν της βόρειας Ισπανίας, όπου γίνεται το φεστιβάλ Μαύρη Εβδομάδα (Semana Negra) όπου ο Τάιμπο ανελλιπώς παρευρίσκεται κάθε χρόνο. Άλλωστε έχει γεννηθεί στη Χιχόν και ο ίδιος «επινόησε» αυτό το Φεστιβάλ, διατελώντας διευθυντής του για δύο δεκαετίες και πάνω. 

Τη δεύτερη φορά μας φιλοξένησε στην Πόλη του Μεξικού, όπου ο ίδιος μας προσκάλεσε στην έκθεση βιβλίου στην ιστορική πλατεία Σόκαλο, στον «ομφαλό» της μεγαλούπολης. Είχαμε την τύχη (αλλά όχι ακριβώς τύχη) να μας επιτρέψουν να γυρίσουμε τη συνέντευξη μέσα στο σπίτι του Τρότσκι, στη συνοικία Κογιοακάν. Ένα σπίτι-φρούριο, όπου ο Τρότσκι δολοφονήθηκε από τον Ραμόν Μερκαδέρ και που τώρα είναι μουσείο. Η λεπτομέρεια είναι ότι η διευθύντρια του μουσείου ήταν προσωπική φίλη του Πάκο και έτσι, με τον όρο να μην αγγίξουμε τα εκθεσιακά αντικείμενα, μας επέτρεψε να τον βάλουμε να καθίσει στην αίθουσα του γραφείου. Βεβαίως ο πάντοτε αμετανόητος αριστερός «όλων των αποχρώσεων», όπως λέει ο ίδιος, ήταν κατενθουσιασμένος για την επιλογή του χώρου της συνέντευξης.

Ο Πάκο Ιγνάσιο Τάιμπο ο Δεύτερος (πρώτος ήταν ο πατέρας του, με το ίδιο όνομα και επίσης γνωστός συγγραφέας) είναι βαθιά Μεξικανός, παρότι γεννήθηκε στην Ισπανία και μετανάστευσε μικρό παιδί όταν η αριστερή οικογένειά του κινδύνευε από τη δικτατορία του Φράνκο. 

Τα πρώτα του βήματα στην τέχνη του λόγου τα έκανε ως φοιτητής στην εξέγερση του 1968, γράφοντας προκηρύξεις και βγάζοντας αυτοσχέδιους λόγους σε πλατείες και εισόδους εργοστασίων. Σήμερα στην πόλη του Μεξικού εξακολουθεί να δηλώνει ακτιβιστής και είναι η ψυχή της ομάδας Brigada para leer en libertad η οποία διοργανώνει οτιδήποτε γύρω από το βιβλίο και την ανάγνωση. Στην ερώτηση πώς τα καταφέρνει να γράφει τόσα πολύ και ταυτοχρόνως να έχει τόσες πολλές παράλληλες δραστηριότητες, απαντάει πάντοτε: «Δεν πίνω αλκοόλ, είμαι μονογαμικός και είμαι αριστερός». 

Ανδρέας Αποστολίδης – Κρίτων Ηλιόπουλος

Τι εννοείς με τον όρο μαύρο μυθιστόρημα (novela negra);

Οι όροι που χρησιμοποιούμε για το μαύρο μυθιστόρημα στη Λατινική Αμερική είναι δανεικοί. Οι Γάλλοι έλεγαν νεοπολάρ, οι Αμερικανοί έλεγαν μαύρο μυθιστόρημα, οι Ισπανοί χρησιμοποίησαν τον όρο μαύρο μυθιστόρημα. Το ίδιο όμως έκαναν στο Μεξικό και τη Λατινική Αμερική, την εποχή εκείνη, στα μέσα του ’70, μερικοί συγγραφείς σκόρπιοι εδώ κι εκεί που θέλησαν να επανεφεύρουν το είδος, να δημιουργήσουν ένα νέο, μαύρο, αστυνομικό της Λατινικής Αμερικής. Αυτό δημιουργούσε προφανή προβλήματα. Λόγου χάρη, πώς στο δαίμονα να δουλέψεις με αστυνομικούς όταν οι αστυνομίες στη Λατινική Αμερική ήταν η «δύναμη του κακού»; Σε ανάγκαζε σε μια επανεφεύρεση του είδους. Σε κάθε χώρα τα πράγματα ήταν διαφορετικά και κάθε συγγραφέας ήταν διαφορετικός. Δεν υπήρχαν κανόνες, οπότε μια γενιά συγγραφέων που χαρακτηριστήκαμε από τα φοιτητικά κινήματα της δεκαετίας του ‘60, από τον μεγάλο πολιτικό αναβρασμό της Λατινικής Αμερικής, δεκαετίες ‘60-’70, άρχισε το είδος. Η ομάδα είχε μεγάλη ποικιλία. Στην αρχή ήμουν εγώ στο Μεξικό, ο Ραμίρες Ερέδια επίσης στο Μεξικό, ο Ντανιέλ Τσαβαρία που ζούσε στην Κούβα, όπου αργότερα προστέθηκε ο Λεονάρδο Παδούρα, ο Σακομάνο, ο Μιγκέλ Μπονάσο, ο Χουάν Σαστουράιν στην Αργεντινή, και λίγοι ακόμα, δεν ήμασταν πολλοί. Κάθε συγγραφέας είχε το δικό του στιλ. Δεν υπάρχει ένα ομοιογενές στιλ στο νέο αστυνομικό μυθιστόρημα της Λατινικής Αμερικής. […] Δηλαδή περισσότερο από ένα ομοιογενές στιλ, υπήρχαν μάλλον κοινές ανησυχίες να φτιαχτεί μια λογοτεχνία σημαδεμένη κοινωνικά, μολυσμένη από την κοινωνία, αλλά χωρίς να είναι προπαγανδιστικό φυλλάδιο, σε καμία περίπτωση. Όχι δηλαδή «διδακτική» λογοτεχνία, αλλά το αντίθετο, μια λογοτεχνία δράσης, η οποία είναι μία αρετή του αστυνομικού μυθιστορήματος.

Υπάρχουν κάποια κοινά χαρακτηριστικά αυτής της «ομάδας» συγγραφέων;

Όλη η ομάδα στη Μαύρη Εβδομάδα της Χιχόν είχε ένα δραστήριο πολιτικό παρελθόν. Συχνά άκουγες την ερώτηση «εσύ πού ήσουν το Δεκέμβριο του ‘68;». Κάποιοι ήταν με τους αντάρτες στην Αργεντινή, κάποιοι ήταν σε φοιτητικό κίνημα το Μεξικό ή στη Γαλλία και άλλοι στο κίνημα κοινωνικών δικαιωμάτων στις Ηνωμένες Πολιτείες. Δηλαδή, όσοι ανήκουμε σ’ αυτή τη γενιά, που δεν ήταν κυρίως λατινοαμερικάνικη, αλλά παγκόσμια, είχαμε συνδεθεί έντονα με τα πολιτικά κινήματα των χωρών μας.

Το να χάνεις είναι μια παράδοση, αποτελούσε μέρος ενός συνδυασμού, μιας νέας λατρείας στον ρεαλισμό· άτομα νικημένα από τις κοινωνίες όπου ζούσαν και σε αντίθεση με την αναζήτηση ιστοριών οι οποίες θα μπορούσαν να επιφέρουν ένα είδος ισορροπίας στη δικαιοσύνη.

Εμένα το πρώτο που μ’ ενδιέφερε ήταν μια λογοτεχνία σχετική με το είδος των έργων δράσης. Για να διαβάζεται με ένταση, με συναίσθημα, με τις αρετές του αστυνομικού. Το δεύτερο, ήθελα μια λογοτεχνία που να έχει διπλό αποτέλεσμα, να αιχμαλωτίζει τον αναγνώστη και ταυτοχρόνως να τον αναγκάζει να κάνει έναν συλλογισμό. Οπότε συνεχώς έκλεινες το μάτι στον αναγνώστη, του έλεγες «περίμενε, τι είναι αυτό, τι κρύβεται εκεί πίσω». Τρίτο, ήθελα να κάνω μυθιστόρημα πόλης. Για μένα η Πόλη του Μεξικού ήταν η μεγάλη ανακάλυψη στα τέλη του ‘60: η απεραντοσύνη, οι αντιφάσεις, ο πλούτος, η τρέλα της. Νομίζω ότι αυτά τα τρία ήταν οι αιτίες που μ’ έβαλαν στον πειρασμό να γράψω αστυνομικό μυθιστόρημα. 

Ξαφνικά ανακαλύπτω ότι δεν μ’ ενδιαφέρει μονάχα η πόλη στην έκτασή της, αλλά η πόλη σε βάθος. Κι αυτό με οδηγεί στις ιστορίες που έχουν σχέση με το παρελθόν. Και το παρελθόν, δηλαδή η ιστορία στο Μεξικό, είναι ζωντανή, είναι ένα ενεργό στοιχείο αντιπαράθεσης με την πραγματικότητα, ένα αντικείμενο μελέτης. Είναι πολύ ελκυστικό να ανακατεύεις φανταστικά με αληθινά πρόσωπα, να τα φέρνεις κοντά και να κάνεις παιχνίδι. Για μένα αυτό αποτελεί μέρος του δεύτερου σταδίου της ζωής μου ως συγγραφέα αστυνομικών ιστοριών, όταν μετά τη σειρά του Μπελασκοαράν αρχίζω να γράφω μυθιστορήματα όπως η Σκιά της Σκιάς, Και σαν σκιές επιστρέφουμε κ.λπ. Σ’ αυτά επιδιώκω να πάω μακρύτερα από το μυθιστόρημα με ντετέκτιβ, να είναι λίγο κατασκοπευτικό, αστυνομικό και ιστορικό μαζί. 

Μίλησέ μας λίγο για τον ντετέκτιβ σου…

Στα πρώτα μυθιστορήματα έχω έναν ντετέκτιβ, τον Μπελασκοαράν, στα άλλα έχω πολλά διαφορετικά πρόσωπα. Όταν προσπάθησα να πλάσω το πρώτο πρόσωπο ήθελα πολλά πράγματα. Ήθελα να μην είναι «εύκολα» Μεξικανός, γι’ αυτό δεν λέγεται Έκτορ Πέρες, αλλά Έκτορ Μπελασκοαράν Σάυν.  Είναι γιος ενός Βάσκου ναυτικού και μιας Ιρλανδέζας τραγουδίστριας φολκ. Επιπλέον, είναι μηχανικός. Δηλαδή φρόντισα να φτιάξω ένα πρόσωπο που να δυσκολεύεται να μπει στη μεξικάνικη κοινωνία. Ό,τι κάνει το κάνει επειδή είναι αποτελεσματικός, όχι με τα εύκολα επώνυμα, τα συμφραζόμενα. Οπότε έψαξα ένα πρόσωπο σχετικά εξωτικό και βγήκε αυτό, βγήκε ένας τύπος που δεν έχει παρελθόν ως ντετέκτιβ, έχει μόνο περιέργεια, δεν ξέρει να πυροβολεί με πιστόλι, δεν ξέρει τίποτα σχετικό, παίρνει μαθήματα δι’ αλληλογραφίας από μια σχολή στην Αργεντινή, εντελώς παράλογο, αλλά όταν τον δημιούργησα ήθελα κάποιον να λειτουργεί ως συνομιλητής. Οπότε έβαλα τον υδραυλικό Γκόμες Λέτρας, μετά έναν ταπετσιέρη και μετά, στο αποκορύφωμα της τρέλας, έναν ειδικό σε θέματα αποχέτευσης που μου επιτρέπουν μια διαρκή αντίστιξη με την απλή προφανή πραγματικότητα, με τις χίμαιρες και τις ανησυχίες του ντετέκτιβ. Διαπίστωσα ότι μου ήταν πολύς κόπος να βγαίνει αμόλυντος από τις συγκρούσεις, οπότε, πρώτα χάνει το μάτι, μετά το πόδι, έπειτα, στο 4ο μυθιστόρημα, τον σκοτώνουν. Αναγκάστηκα να τον αναστήσω στο 5ο, μ’ ένα επιχείρημα ελάχιστα ορθολογικό, το εξής: Γιατί να επιτρέπουμε στο Βατικανό να έχει το μονοπώλιο της ανάστασης; Αποφάσισα να τον αναστήσω. Και κανένας δεν διαμαρτυρήθηκε, οι αναγνώστες δεν διαμαρτυρήθηκαν. Οι αναγνώστες είναι πρόθυμοι να δεχτούν τη σύμβαση «εφόσον σου το αφηγούμαι, το πιστεύω». Αν το βάλεις μέσα στο πλαίσιο της πραγματικότητας δεν θα σε πιστέψει κανένας. Και οι ιστορίες ήταν πολύ Μεξικάνικες, είχαν σχέση με καταστάσεις διαφθοράς, με καταχρήσεις εξουσίας, με το έγκλημα όπως ακριβώς το ζούσαμε στο Μεξικό που κάλυψα με τα μυθιστορήματα του Μπελασκοαράν επί 20 χρόνια. Η σειρά του Μπελασκοαράν καλύπτει 20 χρόνια ζωής της Πόλης του Μεξικού.

Οι άλλοι ήρωες των έργων σου;

Άλλοι ήρωες; Μου αρέσει δευτερεύοντα πρόσωπα να γίνονται κεντρικά. Έχουν περισσότερα κοινά. Αντιπροσωπεύουν την ξεροκεφαλιά. Δεν υπάρχει τίποτα που να τους σταματάει, τίποτα που να τους εμποδίζει να μάθουν τι συνέβη, και γιατί και ποιος είναι από πίσω. Οπότε είναι πρόσωπα με μεγάλη «ακαμψία» στην αναζήτηση της αλήθειας. Όταν ζεις σε μια κοινωνία όπως η μεξικάνικη, όπου η πρώτη εντύπωση είναι μια διαρκής εκστρατεία παραπληροφόρησης που ασκείται από τον κρατικό μηχανισμό, ψέματα, ψέματα, ψέματα, πλαστογραφία, διαστρέβλωση, νοθεία, τότε η μάχη για την αλήθεια γίνεται μια μάχη πολύ σημαντική. Έχεις το δικό σου δίκτυο. Το είχε και ο Σέρλοκ Χολμς. Τον πληροφορούσαν οι επαφές του της Μπέικερ Στριτ. Αυτό ήταν το δικό του δίκτυο, δεν ήταν οι Τάιμς του Λονδίνου. 

Ποιες είναι οι λογοτεχνικές αναφορές σου;

Η λογοτεχνία δεν είναι ένα απομονωμένο φαινόμενο, είναι μετακειμενική, οπότε όταν αρχίζεις να γράφεις δεν ξέρεις τι θα έχεις μαζί σου, σίγουρα όμως κουβαλάς χιλιάδες ώρες ανάγνωσης. Οπότε ξαφνικά, χωρίς να το συνειδητοποιήσεις, υπάρχει κάτι που προέρχεται από ένα παρελθόν, όπως για παράδειγμα ο ισπανός ποιητής Μπλας ντε Οτέρο. Τι σχέση έχει με το αστυνομικό μυθιστόρημα που κάνω εγώ; Καμία. Κι όμως  φέρω μέσα μου τον τρόπο, τον απόηχο, τον ήχο των λέξεών του. Έμεινε μέσα μου και ξαφνικά εμφανίζεται στα μυθιστορήματα. Η περιγραφή της καθημερινότητας του Σιμενόν -καμία σχέση με τον Μπελασκοαράν- κι όμως μου αρέσει πολύ αυτή η απλή περιγραφή της καθημερινότητας. Ο Μαξ Φρις, η σχιζοφρένεια των χαρακτήρων του, είναι εκεί. Η επιρροή του Τσάντλερ και του Χάμετ -ίσως περισσότερο του Τσάντλερ απ’ ότι του Χάμετ- είναι επίσης εμφανής στο πρόβλημα της μοναξιάς των χαρακτήρων. Ο Τσάντλερ ίσως είναι ο συγγραφέας του μαύρου μυθιστορήματος που δουλεύει καλύτερα το πρόβλημα της μοναξιάς του κεντρικού χαρακτήρα. Με κάποιον τρόπο το έργο του έφτασε μέχρι εδώ, επίσης όμως έφτασαν περίεργα πράγματα, όπως η έννοια του παράλογου στον Τσέστερ Χάιμς. 

Ο Έλροϊ είναι ένας περίεργος τύπος, ως λογοτέχνης κι ως πολιτικό ον και σαν άνθρωπος είναι ακόμα πιο περίεργος, βαθιά τρελός. Αφηγηματικά, η πρώτη τριλογία, η Lloyd Hopkins, μου φαίνεται από τα καλύτερα που έχουν γραφτεί στις ΗΠΑ τα τελευταία χρόνια. Τα επόμενα του μυθιστορήματα, με τις συνομωσίες, απηχούν έναν ξέφρενο μακαρθισμό, και σκέφτεσαι, «Έλροϊ, τα λες σοβαρά αυτά;». Συμπτωματικά είμαστε φίλοι. Ταυτόχρονα, ως αφηγητής έχει μια φλέβα φροϋδική που τον κάνει να επιστρέφει στη δολοφονία της μητέρας του -το σχετικό βιβλίο, Τα σκοτάδια μου, είναι πολύ καλά δομημένο και γραμμένο. Μου φαίνεται ένας πολύ ενδιαφέρον αφηγητής, εξαιρετικός, και πολιτικά είναι σκέτη καταστροφή. Είναι παιδί του ψυχρού πολέμου, παιδί του Μίκι Σπιλέιν (Mickey Spillane) κάποιες φορές, άλλες φορές λέει ο ίδιος για τον εαυτό του ότι είναι ένας αναρχικός της δεξιάς, και άλλες ότι είναι αναρχικός της αριστεράς.

«Επινόησες» τη Μαύρη Εβδομάδα της Χιχόν, το μεγάλο φεστιβάλ μαύρης λογοτεχνίας. Μίλησε μας γι’ αυτό.

Ήταν, με όρους πολιτικής πολιτισμού, ένα άλμα προς τα εμπρός. Ήταν σαν να λέμε ότι η κουλτούρα της γιορτής και η κουλτούρα της λογοτεχνίας δεν είναι αλληλοσυγκρουόμενες, μπορούν να συνδυαστούν. Ήταν κάτι πολύ προκλητικό, νομίζω ότι είχε χιλιάδες αρνητικές κριτικές. Μας κατηγόρησαν για λαϊκιστές, για έλλειψη σοβαρότητας. Οι συζητήσεις μας και οι διαλέξεις μας έχουν τη μέγιστη δυνατή σοβαρότητα, όμως το πλαίσιο που δημιουργήσαμε ήταν ένα πλαίσιο λαϊκού πανηγυριού. Και από την άλλη, εδώ για πρώτη φορά μπόρεσα να καθίσω μαζί με τον Ρος Τόμας και να μιλήσουμε για λογοτεχνία σοβαρά, ή με τον Τζέρομ Τσαρύν, τους δύο πιο λαμπρούς εκπροσώπους της αριστεράς και του μαύρου μυθιστορήματος στις ΗΠΑ, ή να συζητήσω με τον Μανσέτ ή να ανταλλάξουν απόψεις συγγραφείς Ισπανοί και Λατινοαμερικάνοι που ήταν τρομερά απομονωμένοι μεταξύ τους. Η γενιά των Ισπανών, ο Μονταλμπάν, ο Χουάν Μαδρίδ, ο Αντρέου Μαρτίν δεν συνδέονταν με τους Λατινοαμερικάνους. Οπότε η Μαύρη Εβδομάδα λειτούργησε ως μια μεγάλη ανατροπή, ως ο μεγάλος συνδετικός κρίκος της διαδικασίας. Έσπασε μεγάλες απομονώσεις και επέτρεψε να κατασκευαστεί περιέργως, από τη Χιχόν, το νέο αστυνομικό της Λατινικής Αμερικής.

Όλη αυτή η γενιά αφηγητών, που επηρεάζονται από τη μαχητικότητα των φοιτητικών κινημάτων της δεκαετίας του ‘70, βρίσκουν στο μαύρο μυθιστόρημα έναν ιδανικό χώρο που τους επιτρέπει να κάνουν μυθιστόρημα δράσης, μυθιστόρημα γεγονότων, και ταυτόχρονα να περιγράψουν την εικόνα του συστήματος, την όψη των πόλεων, την όψη της κοινωνίας και κυρίως τις βαθιές ρίζες του εγκλήματος.

Τη συνέντευξη επιμελήθηκαν ο Αντώνης Γαζάκης και ο Κρίτων Ηλιόπουλος.

Επιτρέπεται η αναπαραγωγή και διανομή του άρθρου σύμφωνα με τους όρους της άδειας Attribution-ShareAlike 4.0 International (CC BY-SA 4.0)