Συνεντεύξεις Τεύχος #8 #08 / Πένες γυναικών, ιστορίες (α)ορατότητας

Τασούλα Βερβενιώτη: «Έτσι μαζεύουν οι γυναίκες την ιστορία, ψίχουλο, ψίχουλο»

Υπάρχει μια ωραιοποίηση και μια ηρωοποίηση. Και από όλη αυτή την ιστορία λείπουν οι γυναίκες, και για μένα είναι σημαντικό να ψάξω να τις βρω. Ψάχναμε να βρούμε τι γίνεται. Ήθελα να βρω ποιες γυναίκες ήταν, πριν από μας, οργανωμένες. Γίνονταν βέβαια και έρευνες για το θέμα της ψήφου, το οικογενειακό δίκαιο, το θεσμικό πλαίσιο, αλλά μέσα στο δικό μου μυαλό ήταν σαφές ότι εκτός από τις γυναίκες που είχαν τη δυνατότητα να πάνε στο εξωτερικό, να δουν κι άλλους παρόμοιους συλλόγους και να διεκδικήσουν δικαιώματα, τα οποία μπορούσαν και να τα κατακτήσουν λόγω της κοινωνικής τους θέσης, υπήρχαν και κάποιες άλλες.
H Τασούλα Βερβενιώτη στις «Νύχτες Πρεμιέρας» (Σεπτέμβριος 2018)

Η Τασούλα Βερβενιώτη είναι ιστορικός, ζει στην Αθήνα και η ερευνητική της δραστηριότητα επικεντρώνεται στην κοινωνική ιστορία της δεκαετίας 1940. Σπούδασε στο Ιστορικό και Αρχαιολογικό Τμήμα της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Aθηνών και έκανε το Διδακτορικό της στο Πάντειο Πανεπιστήμιο με θέμα τη συμμετοχή των γυναικών στην Εαμική Αντίσταση. Η δουλειά αυτή πρώτο-εκδόθηκε το 1994 και επανεκδόθηκε το 2013 (Η γυναίκα της αντίστασης. Η είσοδος των γυναικών στην πολιτική, Κουκκίδα). Το βιβλίο της Διπλό βιβλίο. Η αφήγηση της Σταματίας Μπαρμπάτση. Η ιστορική ανάγνωση τιμήθηκε με το κρατικό βραβείο Μαρτυρίας – Χρονικού 2004. Το Αναπαραστάσεις της Ιστορίας (Εκδόσεις Μέλισσα 2009) αναφέρεται συνολικά στα γεγονότα της δεκαετίας 1940 αναδεικνύοντας τα προβλήματα του άμαχου πληθυσμού και μέσα από 500 περίπου φωτογραφίες από τα αρχεία του Διεθνούς Ερυθρού Σταυρού. Το Κούλα Ξηραδάκη: «εγώ δεν τα παράτησα…» (Κουκκίδα 2012) αποτελεί μια βιογραφία και έναν φόρο τιμής της στην αυτοδίδακτη ιστορικό. Η πρόσφατη ιστορική της έρευνα εστιάζεται στον ελληνικό εμφύλιο από τη σκοπιά των παιδιών. Έχει πάρει μέρος σε πολλά συνέδρια στην Ελλάδα και το εξωτερικό και έχει γράψει πλήθος άρθρων σε συλλογικούς τόμους και ιστορικά περιοδικά στα ελληνικά, αγγλικά, γαλλικά και γερμανικά. Από το 2011 πρωτοστατεί στην οργάνωση σεμιναρίων και την ίδρυση Ομάδων Προφορικής Ιστορίας (ΟΠΙ) ο αριθμός των οποίων αυξάνεται –κυρίως στην Αθήνα– με εντυπωσιακούς ρυθμούς.


 

Κ.Σ. – Tο έργο σου σε μεγάλο βαθμό είναι αφιερωμένο στις γυναίκες και μάλιστα στις αόρατες γυναίκες· Αναφέρω ενδεικτικά κάποιους τίτλους των βιβλίων σου: «Η γυναίκα της Αντίστασης, η είσοδος των γυναικών στην πολιτική», που βασίστηκε στη διδακτορική σου διατριβή, «Το διπλό βιβλίο. Η αφήγηση της Σταματίας Μπαρμπάτση. Η ιστορική ανάγνωση»,  «Κούλα Ξηραδάκη,”Εγώ δεν τα παράτησα”». Ποιο είναι το σημείο εκκίνησης αυτής  της επιλογής; Μια επιλογής που δεν άφησες στο πλάι ποτέ, αναδεικνύοντας τις φωνές γυναικών και τοποθετώντας τις στο κέντρο της ιστορίας. Για να το πω διαφορετικά ποιο είναι το προσωπικό και ποιο το πολιτικό σημείο εκκίνησης -αν και αυτά τα δύο είναι αδιαχώριστα στην πραγματικότητα.

T.B.– Καταρχάς, και ο ιστορικός είναι μέρος της ιστορίας· υπάρχω κι εγώ μέσα σε μια εποχή, σε μια κοινωνία∙ κοινωνικοποιούμαι τη δεκαετία του ’60 που ήτανε μια πάρα πολύ δυναμική δεκαετία για όλον τον κόσμο -ίσως και η μόνη καλή δεκαετία του 20ού αιώνα. Γίνεται η Χούντα, προσπαθούμε να κατανοήσουμε πού είμαστε και πού πηγαίνουμε και μέσα σε αυτό υπάρχει ο Μάης του ’68, υπάρχει ένα γυναικείο κίνημα. Με τη μεταπολίτευση έρχεται και στην Ελλάδα… Εκείνη την εποχή αρχίζουμε να ψάχνουμε, να δούμε τι έγινε πριν…, τίνος προέκταση ήταν η Χούντα; Φτάνουμε στη δεκαετία του ’40 -όχι ολόκληρη, αλλά μέχρι ένα σημείο, μέχρι την Αντίσταση, το ΕΑΜ, τον ΕΛΑΣ. Εκεί υπάρχουν βέβαια οι αντάρτες -σου θυμίζω την καταπληκτική εικόνα του Μελετζή, τον δάσκαλο αντάρτη, που τον φωτογραφίζει από χαμηλά, οπότε αυτός φαίνεται πάνω στα σύννεφα.

Υπάρχει μια ωραιοποίηση και μια ηρωοποίηση. Και από όλη αυτή την ιστορία λείπουν οι γυναίκες, και για μένα είναι σημαντικό να ψάξω να τις βρω. Αυτά γίνονται πριν ξεκινήσω το διδακτορικό μου, τότε που ήμασταν στις ομάδες. Ψάχναμε να βρούμε τι γίνεται. Να σκεφτείς ότι οι πρώτες συνεντεύξεις που έχουμε πάρει είναι το 1983, μπορεί και νωρίτερα, αλλά αυτές έχω∙ δηλαδή το διδακτορικό το ξεκίνησα τουλάχιστον πέντε χρόνια αργότερα. Ήθελα να βρω ποιες γυναίκες ήταν, πριν από μας, οργανωμένες. Γίνονταν βέβαια και έρευνες για το θέμα της ψήφου, το οικογενειακό δίκαιο, το θεσμικό πλαίσιο, αλλά μέσα στο δικό μου μυαλό ήταν σαφές ότι εκτός από τις γυναίκες που είχαν τη δυνατότητα να πάνε στο εξωτερικό, να δουν κι άλλους παρόμοιους συλλόγους κλπ. και να διεκδικήσουν δικαιώματα, τα οποία μπορούσαν και να τα κατακτήσουν λόγω της κοινωνικής τους θέσης, υπήρχαν και κάποιες άλλες.

Έψαξα να βρω καταρχήν την ΠΕΓ (Πανελλήνια Ένωση Γυναικών) που έδρασε τη δεκαετία του ’60, πριν τη Χούντα. Και κάνοντας συνεντεύξεις με γυναίκες της ΠΕΓ ανακάλυψα ότι πριν από αυτές υπήρξαν κάποιες άλλες· είχε συμβεί μια πολύ πιο μεγάλη ιστορική τομή πριν από τη δεκαετία του ’60 που εγώ γνώρισα στην εφηβεία μου∙ η Αντίσταση. Όταν πήρα την υποτροφία από το ΙΚΥ για να κάνω το διδακτορικό μου, είπα ότι θέλω να κάνω τις γυναίκες στην Αντίσταση. Ήταν και μια αδικία, γιατί διάβαζες τα βιβλία και έβλεπες φωτογραφίες και μπορεί να έβλεπες, ας πούμε, στη 10η Μεραρχία -είχε βγει τότε το σχετικό βιβλίο- σε μια φωτογραφία να υπάρχουν και καμιά-δυο γυναίκες, και ενώ από κάτω έλεγε ποιος είναι ποιος για όλους τους άνδρες, οι γυναίκες δεν υπήρχαν. Κανείς δεν έλεγε τίποτα για αυτές. Μου προτάθηκε να κάνω τα συσσίτια της Αρχιεπισκοπής, αλλά απάντησα με πολύ μεγάλη σαφήνεια ότι εγώ θέλω να δω τις ένοπλες γυναίκες.

Το δύσκολο ήταν να βρεις υλικό. Έμοιαζε σαν να ήταν όλα κρυμμένα. Αποδελτιώνοντας τις αντιστασιακές εφημερίδες της εποχής, έπεσα πάνω σε ένα γράμμα μίας αντάρτισσας με τίτλο «Ελληνοπούλες στ’ άρματα» και από κάτω υπέγραφε: «Ανθυπολοχαγός Λίζα«. Μου φάνηκε απίθανο ότι υπήρχε στον ΕΛΑΣ μια ανθυπολοχαγός Λίζα! Ήταν από τη 9η Μεραρχία. Άρχισα να την ψάχνω, γιατί ήδη είχα δικτυωθεί με τους ανθρώπους για να συγκεντρώνω πληροφορίες, καθώς αρχεία δεν είχαμε. Και τη βρήκα στην Κοζάνη. Πήγα και την είδα. Με φιλοξένησε σπίτι της. Σιγά, σιγά άρχισα να κατανοώ τι γίνεται, ποιες ήταν αυτές οι γυναίκες.

Δεν ήταν κάτι εύκολο, γιατί υπήρχε μια μεγάλη διαφορά ανάμεσα στην Αθήνα και στην επαρχία. Εγώ γεννήθηκα και μεγάλωσα στην Αθήνα· δεν ήξερα τίποτα για την ελληνική επαρχία. Αυτές όμως οι γυναίκες που εντάχθηκαν στο αντιστασιακό κίνημα και μάλιστα κρατούσαν όπλο δεν είχαν καμία σχέση με τις φεμινίστριες και τις μορφωμένες γυναίκες των πόλεων· ήταν αγρότισσες. Η επαρχία ήταν ένας άλλος, εντελώς διαφορετικός κόσμος και απόλυτα διακριτός από αυτόν της Αθήνας. Έπρεπε λοιπόν να κατανοήσω τι ήταν αυτό το κίνημα το οποίο πραγματικά στηρίχτηκε στην επαρχία και να βρω έναν τρόπο να κατανοήσω αυτές τις γυναίκες ώστε να γράψω το βιβλίο, να κάνω το διδακτορικό μου. Υπάρχει και κάτι άλλο σχετικά με το θέμα που ρωτάς: πες μου με ποιο θέμα ασχολείσαι να σου πω ποιος είσαι. Ο ιστορικός δεν μπορεί να ασχοληθεί με όλα τα θέματα. Ακόμα κι αν ο καθηγητής του φορέσει «καπέλο» ένα θέμα δεν θα μπορέσει να το βγάλει πέρα καλά για έναν απλό λόγο: δεν θα είναι δικό του. Αυτά για το βιβλίο για τις γυναίκες στην Αντίσταση που ήταν και το διδακτορικό μου.

Μετά, αφού τελείωσα τις «Γυναίκες στην Αντίσταση», έψαξα στη συνέχεια να βρω τι έγινε με τον εμφύλιο. Εκεί ο αριθμός των γυναικών που ήταν μάχιμες, όχι απλώς διπλασιάζεται, αλλά πολλαπλασιάζεται! Και άρχισα να παίρνω συνεντεύξεις. Σε μια χορωδία που είχαν φτιάξει οι γυναίκες απ’ τις φυλακές βρήκα και τη Σταματία. Ήταν η μόνη που δέχτηκε να γράψει, γιατί ενώ συνεντεύξεις δίναν αρκετά εύκολα, η δυσκολία ήταν να γράψουν. Της έδωσα μολύβι, χαρτί, και ξεκίνησε να γράφει. Πήγα το βιβλίο της σε τέσσερις εκδότες, αλλά δεν θέλανε να το εκδώσουν, γιατί εκείνη την εποχή αυτό που θεωρούσαν σημαντικό ήτανε οι άντρες στελέχη. Θεωρούσαν δηλαδή ότι μόνο τα στελέχη μπορούν να πουν κάτι σημαντικό. Θεωρούσαν οι εκδότες ότι αυτό θα πούλαγε. Επειδή δεν υπήρχαν και τα αρχεία, ψάχναμε δεξιά-αριστερά να βρούμε τι ακριβώς έγινε. Δεν ήταν τότε ο εμφύλιος κάτι γνωστό –σήμερα είναι πολύ περισσότερο.

Η Σταματία ήταν μια άγνωστη γυναίκα, η οποία δεν είχε να πει τίποτα κατά τη γνώμη των εκδοτών. Και η Σταματία με έπαιρνε τηλέφωνο και μου έλεγε «Τασούλα, πότε θα βγει το βιβλίο; Θα βγει πριν πεθάνω;». Σε μια προσπάθεια να το πάρει κάποιος εκδότης άρχισα να γράφω έναν πρόλογο, ο οποίος βγήκε το μισό βιβλίο και έτσι το ονομάσαμε «Διπλό βιβλίο». Μέσα από αυτή τη δουλειά κατάλαβα ότι η επαρχία ήταν αυτή που σήκωσε στην πλάτη της τόσο την αντίσταση, όσο και τον εμφύλιο. Δηλαδή, η ραχοκοκαλιά του κινήματος του ΕΑΜ, αλλά και του Δημοκρατικού Στρατού ήταν οι αγρότες. Μέσα από την έρευνα κατανόησα επίσης ότι ο αγροτικός πληθυσμός προσέλαβε τις νέες ιδέες, το όραμα της αλλαγής της κοινωνίας, τη λαοκρατία, τον κομμουνισμό, μέσα από τον χριστιανισμό, γιατί αυτό ξέρανε∙ και μέσα από τις ίδιες συνθήκες διαμορφώσανε τη σχέση τους με το Κόμμα, αλλά και με το κίνημα.

Ένα άλλο ζήτημα που προέκυψε -και ήταν για μένα πολύ σοκαριστικό- αφορούσε την ταξικότητα μέσα στην αριστερά, πώς δηλαδή μέσα στη φυλακή διαφοροποιήθηκε η Αθήνα από την επαρχία, οι μορφωμένες από τις αμόρφωτες, και ποιο ήτανε το μέτρο για να θεωρήσουν ότι κάτι είναι σπουδαίο ή όχι. Και βέβαια αυτές που πραγματικά θεωρήθηκαν ότι είναι σπουδαίες και τα λένε ωραία ήταν οι μορφωμένες γυναίκες της Αθήνας. Τη Σταματία καμιά δεν τη θυμόταν.

Κ.Σ. – Η έκδοση της διατριβής σου για την  γυναίκα της αντίστασης, το 1994, σηματοδοτεί μια στροφή της Ελληνικής ιστοριογραφίας για τη δεκαετία του ’40. Έχουμε δηλαδή μια μετάβαση από την πολιτική και διπλωματική ιστορία στην κοινωνική ιστορία. Μου φαίνεται πάρα πολύ ενδιαφέρον ότι αυτή η μετάβαση στην Ελλάδα για την οποία γράφεις και στον πρόλογο του βιβλίου σου έρχεται μέσα από την προφορική ιστορία, τις αφηγήσεις και τις μαρτυρίες των γυναικών που έχεις συλλέξει και με τις οποίες συνομιλούσες. Και βεβαίως με τις θεματικές που αναδεικνύεις οικογένεια, ιδιοκτησία, θρησκεία, πορνεία, συμμετοχή των γυναικών σε οργανώσεις κλπ. Πώς υποδέχεται ο κόσμος των ιστορικών αυτή την είσοδο των γυναικών στην ιστορία που φέρνεις και βέβαια τη δική σου δουλειά η οποία εμφανίζεται στην ουσία με την προφορική ιστορία στην Ελλάδα;

T.B.– Δεν θα έλεγα ότι γίνεται τότε κάποια συζήτηση. Να σκεφτείς ότι έγινε ένα συνέδριο το ’94 για τη δεκαετία του 1940, αν θυμάμαι καλά, και οι γυναίκες λείπανε. Δεν είναι εύκολο για τους ιστορικούς -και δεν το λέω μόνο για τους άντρες ιστορικούς, αλλά για όλους τους ιστορικούς- να δουν πράγματα τα οποία δεν μπορούν να τα δουν στην πραγματική ζωή. Και οι ιστορικοί είναι μέρος της κοινωνίας και μπορούν να δουν μόνο αυτά που μπορούν να ξέρουν. Αν τις γυναίκες τις θεωρούν κατώτερες, δεν μπορούν να τις δουν ούτε μέσα στην ιστορία. Πρέπει κάποιος να το υπό-δείξει. Ε, αυτό δεν μπορούν να το κάνουν παρά μόνο οι γυναίκες κατά τη γνώμη μου. Το ότι είναι αόρατες φυσικά έχει σχέση με το πώς είναι δομημένη η κοινωνία, πώς είναι οι άντρες και οι γυναίκες μέσα την κοινωνία· δεν έχει σχέση με κάποιον κακό ή καλό άντρα. Δεν είναι εκεί το θέμα. Η θέση των γυναικών στην κοινωνία ήταν τέτοια που δεν μπορούσαν να τις δουν. Εγώ, για παράδειγμα, σαν γυναίκα, που ήμουν και στις γυναικείες ομάδες, έμενα πολλές φορές αποσβολωμένη.

Θυμάμαι μια φορά που έψαχνα για κάτι απεργίες που είχαν κάνει στον μεσοπόλεμο οι καπνεργάτες του Βόλου και οι γυναίκες είχαν παίξει πολύ βασικό ρόλο, ήταν δηλαδή η εμπροσθοφυλακή· όπως διάβαζα τα κείμενα, έλεγα: «Κοίταξε, δεν ζητάνε ίση αμοιβή για ίση εργασία». Ενώ, όταν επιτίθετο η αστυνομία με τα άλογα, όπως τώρα με τα χημικά, οι γυναίκες ήταν μπροστά. Δεν σκεφτήκαν όμως οι γυναίκες να ζητήσουν παραπάνω μεροκάματο· εξακολουθούσαν να πιστεύουν ότι ως γυναίκες έπρεπε να παίρνουν λιγότερο μεροκάματο από τους άντρες. Με λίγα λόγια οι άνθρωποι δεν θέτουν ποτέ προβλήματα για τα οποία δεν έχουν λύση· αυτό νομίζω ότι συμβαίνει όσον αφορά τη θέση των γυναικών στην ιστορία. Όσο προχωράει το γυναικείο κίνημα και οι γυναίκες έχουμε περισσότερο Λόγο, τόσο περισσότερο θα μπαίνουν και στην ιστορία.

Όσον αφορά την προφορική ιστορία, στην αρχή λειτούργησε ως ένα δεκανίκι, δηλαδή εγώ δεν είχα αρχεία για να βρω ποιες και πόσες αντάρτισσες ήταν ανθυπολοχαγοί. Πώς θα έφτιαχνα την ιστορία τους; Χρησιμοποίησα τις προφορικές μαρτυρίες ως δεκανίκι. Στη συνέχεια όμως η προφορική ιστορία προχώρησε στη μελέτη της μνήμης, την κατασκευή της μνήμης. Είναι πολύ διαφορετικό· δηλαδή μέσα σε αυτά τα 30 περίπου χρόνια έχουν αλλάξει πάρα πολλά πράγματα μέσα στην κοινωνία και άρα και στον τρόπο που γράφεται η ιστορία ή στον τρόπο που χειρίζονται οι ιστορικοί και την προφορική ιστορία.

Κ.Σ. – Διαβάζοντας τις μαρτυρίες στα βιβλία σου και όλη τη δουλειά που έχεις κάνει με το αρχειακό υλικό που συνέλεξες, αναδεικνύεται πολύ καθαρά η γυναικεία επιθυμία και τα διλήμματα που είχαν οι γυναίκες που συμμετείχαν στην αντίσταση και τον εμφύλιο, διλήμματα και επιθυμίες που δεν ταιριάζουν με αυτό που λέμε παραδοσιακό αφήγημα της ιερότητας που συνοδεύει τις γυναίκες που συμμετείχαν στην αντίσταση, που πήραν το όπλο -διότι υπάρχει και η αντίληψη ότι οι γυναίκες κατέκτησαν την ισότητα και μέσα στο Κόμμα- για παράδειγμα έχεις αναδείξει την ιστορία των κοριτσιών της «Λεύτερης Νέας» που λένε το στιχάκι «να λυτρωθούμε από την τριπλή σκλαβιά κατακτητή, προϊσταμένου και άντρα»· Μου φαίνεται πως η πολιτική σου δράση ως φεμινίστρια τη δεκαετία του 70 και τα ερωτήματα μιας ολόκληρης εποχής  -δεν ξέρω αν κάνω λάθος- με έναν τρόπο αντανακλώνται και στη δουλειά σου.

T.B.– Θέλω να ξεκινήσω με τον Βάλτερ Μπένγιαμιν που λέει «ό,τι και να γράψεις, με αόρατο μελάνι έχεις βάλει την υπογραφή σου», ή κάπως έτσι. Εσύ είσαι, δεν μπορείς να κάνεις κάτι διαφορετικό. Μετά τη μεταπολίτευση είχαμε ένα μεγάλο κίνημα το οποίο ωραιοποίησε και ηρωοποίησε την Κατοχή και την Αντίσταση, αποσιώπησε όμως εντελώς τον εμφύλιο· δεν μπορούσε η κοινωνία να τον διαχειριστεί. Η κοινωνία κατασκευάζει τη μνήμη της και εκείνη τη στιγμή χρειαζόταν να φτιάξει ήρωες και να ωραιοποιήσει μια κατάσταση, γιατί είχαμε περάσει μια Χούντα ενάντια στην οποία δεν υπήρχε ένα μαζικό λαϊκό κίνημα. Έχουμε μεμονωμένες αντιστάσεις και το φοιτητικό κίνημα έρχεται μετά την πετρελαϊκή κρίση, από το ’73 και μετά. Η πλειοψηφία του κόσμου αντιδρούσε μέσα από τα ανέκδοτα. Από την άλλη μεριά, το ΚΚΕ υπέστη μια μεγάλη διάσπαση, το ’68, η οποία ταλαιπώρησε πάρα πολύ τα μέλη του. Θα έλεγα ότι η δική μου η γενιά, η πρώτη μεταπολεμική γενιά προσπαθεί να καταλάβει τι γίνεται και έχει ανάγκη τους ήρωες και κατασκευάζει ήρωες-μάρτυρες. Σε αυτό όμως το αφήγημα δεν ήταν μέσα οι γυναίκες, οπότε ως γυναίκα έχεις μια πιο ανοιχτή ματιά, ένα πιο ανοιχτό παράθυρο, για να δεις από κάποια απόσταση όλα αυτά τα ηρωικά πρότυπα.

Θυμάμαι, όταν είχαμε πάει στον Βασίλη Βασιλικό που έκανε μια εκπομπή στην τηλεόραση μου είχε πει: «Πολύ ωραία αυτά που έγραψες για τη Σταματία, αλλά γιατί έγραψες και για τη σχέση της με τον άντρα της;». Το προσωπικό δηλαδή έπρεπε να ήταν απ’ έξω· έπρεπε να αφήσω μια Σταματία ήρωα-μάρτυρα, και να μην πούμε για την προσωπική της ζωή που δεν ήταν καθόλου καλή. Ωστόσο, μιλώντας με τις γυναίκες της Αντίστασης -και με τις προπολεμικές και με τις εαμογενείς κομμουνίστριες- δεν ήταν ακριβώς έτσι τα πράγματα· οι γυναίκες σου λέγανε με σαφήνεια: «Μια φορά μου είπε: –Μαρία μου, τον ρωτάω: –Τι είπες;, και μου απαντάει:–Δεν είπα τίποτα». Έχουμε δηλαδή κάποιους άντρες που δεν επικοινωνούν ένα «μου», μια τρυφερότητα, με τις γυναίκες τους. Άλλες πάλι μου είπαν ότι πολλοί άντρες άλλαξαν· στη διάρκεια του πολέμου ήταν αλλιώς -ήμαστε σύντροφοι και πολεμάγαμε- και μετά άλλαξαν. Προσπάθησα να επικοινωνήσω μαζί τους, να θέσω ερωτήματα, να μάθω για ζητήματα που έβαζε η δική μου γενιά: –Τι κάνατε, ας πούμε, με την αντισύλληψη; Ήθελα να ξέρω, δεν ήταν κουτσομπολιό! Έπρεπε να κατανοήσω πως αυτή η κοινωνία πορεύεται όχι μόνο μέσα από τους πολιτικούς λόγους, αλλά πως πορεύεται στην καθημερινότητά της.

Θυμάμαι ότι η Μαριώ Αγριγιαννάκη, η Καραγιώργαινα, μου είχε περιγράψει μία πολύ ωραία συνομιλία που είχε με τη Χρύσα Χατζηβασιλείου όσον αφορά στο τι κάνουν οι κομμουνίστριες στην προσωπική τους ζωή. Στο ΚΚΕ υπήρχε το -έθιμο; συνήθεια; νόμος;- ότι αν είσαι γυναίκα στελέχους παρατάς τη δική σου δουλειά για να λειτουργήσεις ως προκάλυμμα προκειμένου να μπορέσει να κάνει παράνομη δουλειά ο σύντροφος σου. Και η Μαριώ δεν είχε σκεφτεί να παρατήσει αυτό που πίστευε και τον αγώνα που πίστευε. Τη θυμάμαι αυτή την κουβέντα. Επικοινώνησα με αυτές τις γυναίκες, ως η επόμενη γενιά από αυτές, και έψαξα να βρω κοινά στοιχεία, να βρω την πορεία της δικής μου ζωής. Το πώς διαμορφώθηκα εγώ δεν είναι ανεξάρτητο από το πώς ήταν η κοινωνία ή πώς ήταν οι αριστερές γυναίκες ή τι λέγαν εκείνη την εποχή. Δηλαδή, νομίζω ότι πήρα το νήμα της παλιότερης γενιάς για να το προχωρήσω. Και είμαι ειλικρινά χαρούμενη που υπάρχουν τώρα νέα κορίτσια, η επόμενη γενιά από μένα, που συνεχίζει και παίρνει αυτή το νήμα.

Όσον αφορά τη «Λεύτερη Νέα», ήταν μια οργάνωση που έδρασε μόνο στην Αθήνα και μόνο για μερικούς μήνες, και έχει σχέση με το θέμα της ενιαίας οργάνωσης που ήθελαν να φτιάξουν. Την ανέθεσαν αρχικά στην Καίτη Ζέβγου, η οποία είχε πάρα πολλές ευαισθησίες πάνω στο θέμα, μετά στη Μαριώ Καραγιώργη, για λίγο, πριν φύγει για τη Θεσσαλία, και μετά ήρθε η Ηλέκτρα Αποστόλου. Το ποίημα αυτό που ανέφερες μου είπαν ότι το έφτιαξε η Κική Βουδούρη, που ήταν τότε φοιτήτρια στο Πολυτεχνείο. Η Κική δεν θυμόταν ότι το έφτιαξε, αλλά το θυμούνταν οι άλλες∙ η ίδια θυμόταν ότι το έλεγαν. Τι ήταν αυτά τα κορίτσια; Αυτό έψαξα να βρω, αυτό ήταν η δουλειά μου κατά κάποιο τρόπο∙ να βρω την προηγούμενη γενιά. Να φτιάξουμε μια μνήμη, όχι μια κατασκευή τόσο πολύ τετράγωνη, περίκλειστη που δεν μπάζει πουθενά νερά, αλλά μια ανθρώπινη μνήμη.

Κ.Σ. – Τώρα που μιλούσες σκεφτόμουν ότι ήθελα να σε ρωτήσω πώς σε αντιμετώπιζαν αυτές οι γυναίκες σε αυτές τις συναντήσεις -γιατί δεν είναι απλά συνεντεύξεις και συλλογή μαρτυριών, είναι συναντήσεις.

T.B.– Είναι συναντήσεις! Κάναμε παρέα, κάναμε φιλίες, πήγαινα μαζί με τις  εξόριστες όταν κόβαν την πίτα ή στην εκδρομή τους κάθε χρόνο στο Τρίκερι, πήγαινα στις φυλακισμένες και άκουγα τις χορωδίες τους -θα το λέγαμε συμμετοχική παρατήρηση μες στη ζωή τους. Με κάποιες από αυτές κάναμε πάρα πολλή παρέα, τηλεφωνιόμασταν. Με είδαν πάρα πολύ θετικά, με στήριξαν, όσο δεν παίρνει. Την Ιουλία Πλουμπίδη, λόγου χάρη, που ήταν τότε στην οργάνωση των αντιστασιακών, τη βοήθησα να φτιάξουμε αλφαβητικά τις εφημερίδες, και εκείνη με στήριξε πάρα πολύ, μου έδωσε πάρα πολλά βιβλία, μου έδωσε πάρα πολλές πληροφορίες. Νομίζω, με μια κουβέντα, ότι ήθελαν να μου μιλήσουν, πολύ. Βρήκαν σε μένα, νομίζω, τη νεότερη γενιά που θα τους έγραφε την ιστορία τους. Κατάφερα να έχουμε καλή επικοινωνία. Κράτησα τις ισορροπίες μου, αλλά θεωρώ ότι τις σεβάστηκα και το ξέρανε ότι τις σέβομαι, ότι τις εκτιμώ και ότι δεν θα γράψω σαχλαμάρες. Δεν έκανα μία συνέντευξη και σηκώνομαι και φεύγω. Προσπάθησα να επικοινωνήσω με την προηγούμενη γενιά από μένα. Στην ουσία να καταλάβω πώς ξεκίνησε το δικό μου σκεπτικό -γιατί δεν υπάρχει παρθενογένεση· κοινωνικά βγαίνουν και οι ιδέες μας και ο τρόπος που σκεφτόμαστε και ο τρόπος που προχωράμε και φτιάχνουμε τη ζωή μας.

Κ.Σ. – Ζητούσαν μετά να διαβάσουν τα κείμενα; Έχουν διαβάσει τα βιβλία σου; Ήθελαν μετά να δουν την ιστορία τους γραμμένη;

T.B.– Ναι, ήθελαν· είχαν και άποψη και μου έκαναν και κριτική. Όταν παρουσιάσαμε το βιβλίο της Σταματίας, κάλεσα και δύο γυναίκες από τις φυλακές να μιλήσουν και ήταν κι άλλες γυναίκες στο ακροατήριο. Και τσακώθηκαν, γιατί δεν συμφωνούσαν. Εγώ θεωρώ ότι δεν συμφωνούσαν γιατί είχαν διαφορετικές εμπειρίες: αν έχεις λίγα ή πολλά χρόνια μέσα, αν ήσουν στον στενό κομματικό πυρήνα ή όχι, αν ήσουν από την επαρχία ή από την Αθήνα. Βεβαίως είχαν άποψη. Τους άρεσε, νομίζω, πιο πολύ η Γυναίκα της Αντίστασης, λιγότερο η Σταματία, γιατί γι’ αυτές το Κόμμα ήταν πάρα πολύ σημαντικό, ίσως γιατί μέσα στο Κόμμα έβρισκαν περισσότερη αναγνώριση από ό,τι στην υπόλοιπη κοινωνία. Και πολλές από αυτές αισθανόντουσαν ότι μέσα στο Κόμμα ποτέ δεν υπήρχε κάτι αρνητικό, παρότι παραδεχόντουσαν ότι υπήρχε κάτι, το οποίο όμως, αν το ζύγιζαν, αυτό που έβγαινε είχε θετικό πρόσημο -τις πλούτισε, τις έκανε καλύτερες, πιο σωστές.

Κ.Σ. – Στα σεμινάρια προφορικής ιστορίας έχεις μιλήσει αρκετές φορές για το τραύμα που αναδύεται τη στιγμή της αφήγησης, το συλλογικό τραύμα της ελληνικής κοινωνίας. Ποιο ακριβώς είναι αυτό το τραύμα; Πού το εντοπίζεις; Επουλώνεται τελικά;

T.B.– Το τραύμα κατά τη γνώμη μου είναι ο εμφύλιος. Στην έρευνα με τις γυναίκες της αριστεράς, αντιμετώπισα έναν φόβο, μια καχυποψία. Όσο αναφέρονταν στην αντίσταση λέγαν τις εμπειρίες τους με ευχαρίστηση, όταν όμως φτάναμε στον εμφύλιο, εκεί τα πράγματα γίνονταν ζόρικα. Κάποιες και κάποιοι αρνήθηκαν εντελώς να μιλήσουν. Ενώ μιλούσαν πολύ άνετα για την Αντίσταση, για τον εμφύλιο υπήρχε σιωπή. Προσπάθησα να καταλάβω το γιατί, γιατί ήταν κάτι το οποίο κρυβόταν…

Θα έλεγα, ότι δεν ξέραμε ότι υπήρχε εμφύλιος ή τι ήταν αυτό. Στη Χούντα, το 1967, 19 χρονών, μπαίνω στις φυλακές Αβέρωφ και βρίσκω εκεί την Ελένη Βούλγαρη με το μωρό της· ήτανε καταδικασμένη με τον νόμο 375 «περί κατασκοπείας» και εμένα με καταδίκασαν με τον νόμο 509 του ’47. Δεν ήξερα τι ακριβώς γινόταν. Είχα ακούσει μόνο ότι με τον 509 καταδικάζαν τους κομμουνιστές, στον εμφύλιο, όπως και με τον 375, αλλά πότε φτιάχτηκαν, γιατί φτιάχτηκαν, τι ήταν τελικά ο εμφύλιος -αυτό δεν το ήξερα.

Μου έλεγαν, λοιπόν, όταν έπαιρνα τις συνεντεύξεις και αρνιόνταν να μιλήσουν για τον εμφύλιο, ότι φοβούνται μήπως ξαναγίνει Χούντα και την πληρώσουν αυτοί και τα παιδιά τους. Άρα λοιπόν ο φόβος που υπήρχε και η καχυποψία από την πλευρά της αριστεράς, συνδυαζόταν με τη σκέψη ότι μπορεί να ξαναβρεθούν στη φυλακή ή στην εξορία και για αυτό το κρύβανε. Όταν άρχισα να ψάχνω και την άλλη πλευρά, τη δεξιά, αντιμετώπισα κι εκεί τον ίδιο φόβο και την ίδια καχυποψία. Και αυτοί δεν μιλούσαν, κι αυτοί δεν μου έδιναν αρχεία και αυτοί έλεγαν «Τι τα θες; Γιατί ψάχνεις;». Ερευνούσα  για τη βασίλισσα και τις κυρίες της βασίλισσας, τον Έρανο της βασίλισσας. Και εκεί κατάλαβα ότι δεν ήτανε ένα τραύμα που είχε η αριστερά γιατί νικήθηκε -στρατιωτικά έστω, γιατί θεωρώ ότι πολιτικά δεν νικήθηκε- στον εμφύλιο, αλλά ήταν ένα τραύμα όλης της κοινωνίας. Όλη η κοινωνία έκρυβε τον εμφύλιο, όλη η κοινωνία έκρυβε ότι στο χωριό τους κάηκαν σπίτια. Κι ας πούμε ότι στην Κατοχή τα έκαψαν οι Γερμανοί και στη διάρκεια του εμφυλίου ο Στρατός. Ποιος όμως τους είπε ποιο σπίτι να κάψουν, αν δεν ήταν ο γείτονας, αν δεν ήτανε ο συγγενής πολλές φορές;

Αυτό που έγινε δηλαδή στην Ελληνική κοινωνία στην διάρκεια του εμφυλίου δεν το έχουμε σε μεγάλο βαθμό συνειδητοποιήσει, όπως επίσης δεν μπορούμε ακόμα να κατανοήσουμε, σαν κοινωνία, τι σημαίνει να είναι το 1949 πενήντα-πενήντα οι γυναίκες με τους άντρες στον Δημοκρατικό Στρατό. Πόσο διαφοροποιείται ένας στρατός όταν έχεις έναν δεκανέα ή  έναν λοχαγό γυναίκα ή όταν οι μισές μαχήτριες είναι γυναίκες; Η ελληνική κοινωνία είναι πατριαρχική και δεν μπορεί ακόμα να κατανοήσει και να καταλάβει τι ακριβώς έγινε. Το πιο φοβερό από όλα ήταν ότι το ’89 –στην ελληνική εκδοχή του τέλους του Ψυχρού Πολέμου– έκαψαν τους φακέλους. Έκαψαν τη μνήμη! Και αυτό ήταν αποδεκτό από όλες τις παρατάξεις. Όλα τα κοινοβουλευτικά κόμματα αποφάσισαν ότι θα τους κάψουν. Δεν τους ενδιέφερε; Το ήθελαν πραγματικά αυτό; Ήθελαν τη μνήμη που τους πονούσε να μην υπάρχει, να μην το βλέπουν, να μην το αντιμετωπίσουν.

Το τραύμα όμως αυτό λειτουργούσε ύπουλα, λειτουργούσε υπόγεια, έφτιαχνε τον κρατικό μηχανισμό με τον τρόπο που τον έφτιαξε, έφτιαχνε το πελατειακό σύστημα με τον τρόπο που φτάσαμε εδώ, στην κρίση, αυτό έφτιαχνε όλους τους μηχανισμούς μέσα στους οποίους μεγαλώναμε: τα σχολεία, τα πανεπιστήμια, την κοινωνία, τα υπουργεία. Μέσα σε μια λογική που θα την αποκαλέσω εμφυλιοπολεμική, γιατί λέει «ο δικός μας και ο άλλος». Ο δικός μας που είναι πάντα καλός –που δεν είναι στην πραγματικότητα- και ο άλλος που είναι πάντα κακός, που ούτε αυτό είναι αλήθεια. Και έτσι η ελληνική κοινωνία δεν έχει τη δυνατότητα να προχωρήσει, ακριβώς επειδή υπάρχει αυτό το τραύμα και δεν το έχουμε δουλέψει, δεν το έχουμε  μελετήσει –σαν κοινωνία– δεν μπορούμε να έχουμε επικοινωνία. Δεν μπορούν οι άνθρωποι να συνομιλήσουν. Λέει ο ένας μια κουβέντα και ο άλλος είναι έτοιμος να του επιτεθεί, χωρίς να τον ακούσει μέχρι το τέλος ώστε να συζητήσει μαζί του. Πρόκειται για κοινωνία εμπόλεμη, από πολλές πλευρές. Και η καινούρια γενιά, πολύ διαφορετική από τη δική μου, φέρνει όλη τη λογική και τον τρόπο σκέψης της προηγούμενης. Δεν φτιάχνεται κάτι από μόνο του, υπάρχει ένα κοινωνικό γίγνεσθαι και πάνω σε αυτό πορευόμαστε. Γι’ αυτό είναι δηλαδή σημαντικό το τραύμα του εμφυλίου, γιατί φέρει αυτά τα δύο κακά: τον φόβο και την καχυποψία. Είμαστε μια κοινωνία φοβική και πάρα πολύ καχύποπτη για τον Άλλο που έχει διαφορετική γνώμη: ποιος είναι αυτός, και γιατί το είπε έτσι και  κάποιος τον έβαλε -και όλη αυτή η ιστορία συνωμοσιολογίας. Όχι ότι δεν υπάρχει και σε άλλα κράτη, αλλά θεωρώ ότι σε μας λειτουργεί με πάρα πολύ μεγάλη ένταση.

Κ.Σ. – Και πώς έρχεται η δουλειά της ιστορίας και της ιστορικού να επουλώσει αυτό τραύμα; Υπάρχει αυτή η δυνατότητα;

T.B.– Το τραύμα πρέπει να ανοίξει στην κοινωνία, να ανοίξουν τα αρχεία, να γίνουν ουσιαστικές έρευνες στην κοινωνική ιστορία -δεν μπορείς να κάνεις κοινωνική ιστορία και να βλέπεις μόνο την ηγεσία. Πρέπει να δεις τι έκαναν και οι από κάτω. Το βιβλίο που φτιάχνω τώρα αφορά τους άμαχους του εμφυλίου, αυτούς που δεν κρατούσαν όπλο, παρόλο που ο όρος είναι ρευστός, αφού σε έναν εμφύλιο όλοι υποχρεώνονται να πάρουν θέση. Πρέπει να ανοίξουν τα αρχεία και δεν είναι μόνο τα αρχεία του ΚΚΕ που δεν ανοίγουν, είναι και τα αρχεία του Ελληνικού Ερυθρού Σταυρού (ΕΕΣ), ο οποίος ήταν υπεύθυνος για όλες τις εξορίες, για την τροφοδοσία τους και την ιατρική περίθαλψη. Και δεν είναι σωστό να πηγαίνω στη Γενεύη και να βρίσκω τα αρχεία του Διεθνούς Ερυθρού Σταυρού και να παίρνω μερικές πληροφορίες για τον ΕΕΣ και να μην έχουμε εδώ τα αρχεία του ανοιχτά, ώστε να δούμε τι πραγματικά έγινε στις εξορίες και στις φυλακές. Δεν ξέρουμε. Αυτά που ξέρουμε και που έχουν γραφτεί ως τώρα είναι από κομματικά έγγραφα, δεν αφορούν την πλειοψηφία των φυλακισμένων και των εξορίστων. Έχουμε πολλά μα πάρα πολλά να μάθουμε ακόμα. Να ανοίξει λοιπόν το τραύμα, να το αφήσουμε ανοιχτό και να το γιατροπορέψουμε έτσι ανοιχτό, όχι να το σκεπάσουμε. Δεν βοηθάει σε τίποτα. Μας κάνει κακό. Θεωρώ ότι είμαστε σε μια τέτοια πορεία, απλώς γίνεται κάπως πιο αργά από ό,τι θα θέλαμε.

Κ.Σ. – Υπάρχει κάποια μαρτυρία, κάποια συνομιλία σου από όλα αυτά χρόνια, η οποία σε συνοδεύει, η οποία επανέρχεται στη μνήμη σου;

T.B.– Υπάρχουν στιγμές από αυτά που λένε κάποιες γυναίκες, όπως η συνομιλία της Μαρίας Καραγιώργη με τη Χρύσα Χατζηβασιλείου που προανέφερα. Θυμάμαι μια γυναίκα που μου είπε: «Τους άνδρες που αγάπησα δεν τους γνώρισα». Της λέω «πώς είναι δυνατόν να τους αγαπήσατε και να μην τους γνωρίσατε;». Ήταν οι συνθήκες του πολέμου τέτοιες που δεν μπόρεσαν να είναι μαζί. Είναι κάποιες κουβέντες για συγκεκριμένα θέματα· δεν θα έλεγα ότι η τάδε γυναίκα είπε τα πιο φοβερά, τα πιο καταπληκτικά πράγματα. Για συγκεκριμένα θέματα όμως υπάρχουν κάποιες γυναίκες που με διαμόρφωσαν και εμένα, θα έλεγα, ως προς το πώς χειρίστηκαν κάποιες στιγμές της ζωής τους. Όταν ακούς μια προφορική μαρτυρία, όταν σου εμπιστεύεται ο άλλος τη ζωή του, στην ουσία, για σένα που κάνεις τη συνέντευξη είναι ένας μεγάλος πλούτος· πλουτίζεις με καινούργιες εμπειρίες ενός άλλου ανθρώπου, γιατί λίγο-πολύ όλοι τα ίδια πάθη περνάμε. Το θέμα είναι πώς διαχειρίζεσαι αυτά τα πάθη ή τα παθήματα. Ο τρόπος λοιπόν που τα διαχειρίστηκαν αυτές οι γυναίκες ήταν ένας μπούσουλας και για τη δική μου ζωή: λες «αυτή το διαχειρίστηκε με αυτόν τον τρόπο το θέμα· τι σημαίνει αυτό;», και σκέφτεσαι επάνω στη ζωή σου. Η προφορική ιστορία δεν μιλά για ένα παρελθόν νεκρό. Μιλά για κάτι ζωντανό, μιλάει για τη βιωμένη εμπειρία, πώς απάντησε μια γυναίκα που βρέθηκε μπροστά σε ένα συγκεκριμένο δίλημμα, που ίσως είναι και δικό σου.

Κ.Σ. – Μοιάζει να είναι σχεδόν ψυχαναλυτική διαδικασία και για την ιστορικό και για τον άνθρωπο που δίνει τη μαρτυρία, πέρα δηλαδή από παραγωγή ιστορίας εκείνη την ώρα, έχει και κάτι χειραφετητικό η διαδικασία της συνομιλίας και για τις δύο πλευρές.

T.B.– Προσωπικά δεν έχω εμπειρία ψυχανάλυσης, αλλά με βοήθησε και εμένα για την ίδια μου τη ζωή. Έπειτα, μου έκαναν και κριτική: «Δεν είσαι ωραία ντυμένη. Δεν πρέπει να ντύνεσαι έτσι· Αφού είσαι ιστορικός πρέπει να φοράς σακάκι». Είχαν άποψη και για τα γραπτά  μου, αλλά και για το πώς ντύνομαι, πώς φέρομαι… Υπήρχε αλληλεπίδραση με αυτές τις γυναίκες.

Κ.Σ. – Επιμένεις πάρα πολύ και στα σεμινάρια για αυτό το «μικρό», για αυτή τη μικρή λεπτομέρεια μέσα από την οποία μπορεί να αναδυθεί η μεγαλύτερη πληροφορία και μπορεί να ξαναφτιαχτεί η εικόνα του παρελθόντος. Χαρακτηριστικά, λες πολλές φορές ότι μπορούμε να ρωτήσουμε ακόμα και τι παπούτσια φορούσε τότε κάποια….

T.B.– Η ζωή είναι μία· το πώς ντύνονται, το τι παπούτσια φοράνε, τι ζακέτα φοράνε, τι μπλούζα ή πώς είναι το φόρεμα, αν έχει λουλούδια ή δεν έχει, όλα αυτά δεν είναι μόνο θέμα μόδας, είναι θέμα εποχής. Πολλές φορές με τα «μικρά» μπορείς να πάρεις πολύ σημαντικές πληροφορίες για τα «μεγάλα» που δεν θα σου τις έδιναν αλλιώς. Μια φορά ρώτησα κάποια αν είχε τα μαλλιά της περμανάντ. Τότε, συγκεκριμένες κατηγορίες πήγαιναν στο κομμωτήριο και έκαναν περμανάντ∙ δεν πήγαιναν οι κομμουνίστριες. Αυτή λοιπόν θυμήθηκε ότι ενώ βρισκόταν στην παρανομία, είχε πάει στο κομμωτήριο, είχε φτιάξει τα μαλλιά της περμανάντ και τα είχε βάψει ξανθά, μόνο και μόνο γιατί ήταν παράνομη. Έτσι άρχισε να μου περιγράφει την παρανομία. Από την έρευνά μου μπορώ να σου πω ότι η παρανομία ήταν χειρότερη από τη φυλακή, σίγουρα από την εξορία και σιγουρότατα από το Βουνό. Κατανόησα, δηλαδή, τι σημαίνει να ζεις σε συνθήκες παρανομίας, ρωτώντας αν είχε τα μαλλιά της περμανάντ.

Με την προφορική ιστορία μπορείς να ανασυστήσεις το κλίμα της εποχής, την ατμόσφαιρα, το άρωμα. Και αυτό μπορούν να στο δώσουν αυτές οι μικρές ερωτήσεις, ενώ μια γενικόλογη συζήτηση δεν θα το έβγαζε. Για παράδειγμα, αν ρωτούσα «πώς περάσατε στην παρανομία;», το πιο πιθανό θα ήταν να μου απαντούσε «Χάλια. Υπήρχε μεγάλος φόβος, δεν μπορούσα να κουνηθώ, ήμουν κλεισμένη στο σπίτι», ενώ εδώ έχεις μια αλλαγή ταυτότητας: πήγε στο κομμωτήριο, έβαψε τα μαλλιά της ξανθά, κάτι για το οποίο ντρεπόταν, γιατί ως κομμουνίστρια δεν έπρεπε να κάνει τέτοια πράγματα, να πηγαίνει δηλαδή στο κομμωτήριο. Την έβλεπαν στα ραντεβού οι σύντροφοί της και την κορόιδευαν. Δηλαδή ξαφνικά φτιάχνεις όλο το κλίμα με αυτές τις μικρές ερωτήσεις.

Κ.Σ. – Θέλω να σε ρωτήσω για την Κούλα Ξηραδάκη και το βιβλίο αυτό, γιατί γράφεις κάπου ότι ασχολείται η Κούλα Ξηραδάκη με την ιστορία από προσωπική ανάγκη. Αποδίδεις έναν φόρο τιμής στην αυτοδίδακτη ιστορικό. Ποια είναι η κληρονομιά της Ξηραδάκη σε σένα και τι σας συνδέει;

T.B.– Η Κούλα ανήκει στην προηγούμενη γενιά από μένα. Είναι η γυναίκα που έζησε τον πόλεμο, την Κατοχή, την Αντίσταση. Ασχολείται με την ιστορία· δεν ξέρω κάποια άλλη γυναίκα αυτής της γενιάς να ασχολήθηκε με τέτοια ένταση με την ιστορία. Λειτουργεί κι αυτή μέσα στο κλίμα της εποχής της· ασχολείται με το ’21. Αυτό μπορούσαν, αυτό έκαναν. Εκείνη την εποχή οι αριστεροί ιστορικοί, όπως ο Βουρνάς, είναι εκτός Πανεπιστημίου. Μετά τη μεταπολίτευση θα μπουν στα πανεπιστήμια. Οπότε και η Ξηραδάκη ασχολείται με τις γυναίκες, όσο της το επιτρέπει η εποχή της: με τις φιλελληνίδες, με τις δασκάλες του υπόδουλου ελληνισμού, με την Ευανθία Καΐρη, με λίγα λόγια με το ’21.

Αυτό που ήταν πολύ σημαντικό για μένα και καθοδηγητικό από τη μεριά της Κούλας ήταν ότι δεν τα παράτησε. Επιπλέον θυμάμαι μια φορά, όταν είχα βρει την πρώτη αντάρτισσα και μου είχε πει ένας από τους καθηγητές: «Από τη στιγμή που δεν έχεις αρχεία δεν κάνεις τίποτα και να σταματήσεις. Δεν έχει νόημα να παίρνεις προφορικές μαρτυρίες». Έψαχνα να βρω ποιες γυναίκες είχαν αποφοιτήσει από τη σχολή αξιωματικών του ΕΛΑΣ,  στη Ρεντίνα. Πήγα λοιπόν στην Κούλα και μου λέει: «Και τι είναι η σχολή της Ρεντίνας, το Κολλέγιο του Ψυχικού να κρατάει αρχεία;». Με στήλωσε.

Η Κούλα ήξερε πολύ καλά ότι δεν μπορούμε να βρούμε όλες τις πληροφορίες που χρειαζόμαστε στα αρχεία και κυρίως όσον αφορά τις γυναίκες. Ένα από τα μέρη που έψαχνε η Κούλα πάρα πολύ ήταν τα νεκροταφεία. Εκεί έβρισκε τους νεκρούς, γιατί έψαχνε να βρει πόσοι άνθρωποι σκοτώθηκαν στην Κατοχή και με ποιον τρόπο έγινε αυτό. Έχει κάνει φοβερές έρευνες και δεν είναι μόνο τα ονόματα, αλλά έχει καταγράψει τις συνθήκες· μάζευε ψίχουλο το ψίχουλο. Κι εγώ το λέω και όλες οι γυναίκες που ασχολούνται με την ιστορία έτσι ψάχνουμε: σπυρί σπυρί θα μαζέψεις τις πληροφορίες. Αυτό νομίζω ότι ήταν η Κούλα· ένα παράδειγμα ότι δεν τα παρατάμε.

Κ.Σ. – Να πούμε και για τις ομάδες προφορικής ιστορίας παρόλο που έχεις μιλήσει πάρα πολλές φορές για αυτές. Δεν θα ήταν υπερβολικό να λέγαμε ότι αποτελούν το πιο μαζικό κίνημα για την εκμάθηση, τη διάδοση και τη συγγραφή της ιστορίας από τα κάτω στην Ελλάδα και μάλλον και πανευρωπαϊκά. Στην Ελλάδα η ανάπτυξη τους είναι εντυπωσιακή· γιατί όμως στην Ελλάδα; Γιατί το 2011 και γιατί επιμένεις στη λέξη «κίνημα»;

T.B.– Θεωρώ ότι η βαθύτερη αιτία που δημιουργήθηκαν οι ομάδες προφορικής ιστορίας (ΟΠΙ) είναι η κρίση. Πραγματικά, η πρώτη φτιάχτηκε το 2011. Στο τέλος του 2018 που έπρεπε να τις μετρήσουμε για να καταθέσουμε ένα υπόμνημα προς την Εθνική Βιβλιοθήκη τις βγάλαμε 37. Νομίζω ότι συνιστούν κίνημα∙ ένα κίνημα από τα κάτω. Δεν υπήρξε κάποιος τυπικός ή άτυπος φορέας που ανέλαβε να φτιάξει τις ΟΠΙ. Είναι αλήθεια πως τα δύο τελευταία χρόνια όλο και περισσότεροι τυπικοί φορείς -με σφραγίδα δηλαδή- θέλουν να φτιάξουν ΟΠΙ, αλλά δεν θέλουν να φτιάξουν κι άλλες. Στην πραγματικότητα δεν βρέθηκε ένα πανεπιστήμιο ή μία οργάνωση που είπε: «Εγώ θα φτιάχνω ΟΠΙ». Οι ΟΠΙ δημιουργήθηκαν από ανθρώπους που δεν γνωρίζονταν μεταξύ τους, και έχουν διαφορετικό κοινωνικό, πολιτικό, ιδεολογικό υπόβαθρο. Ήθελαν να συγκεντρώνουν προφορικές μαρτυρίες σε μια εποχή κρίσης.

Θεωρώ ότι ο λόγος είναι απλός: δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε αυτή την κρίση αν δεν αλλάξουμε το αφήγημα που έχουμε για το παρελθόν μας. Αυτό το αφήγημα είναι που θα καθορίσει και την πρόταση ζωής που θα κάνουμε για το μέλλον μας. Η πανεπιστημιακή ακαδημαϊκή ιστοριογραφία δεν έχει τη δυνατότητα να αλλάξει το αφήγημα, γιατί είναι απρόσιτη στους περισσότερους ανθρώπους. Όσον αφορά τη δημόσια ιστορία, αν και τα τελευταία χρόνια όλο και καλυτερεύει, γενικώς είναι αφερέγγυα. Οι δημοσιογράφοι θέλουν, τις περισσότερες φορές, να κάνουν εντύπωση, να έχουν αναγνώστες, θεατές –δεν το λέω βέβαια για όλους, υπάρχουν και πολλοί εξαιρετικοί.

Ποιος όμως και με ποιον τρόπο θα κατασκευάσει ένα καινούργιο αφήγημα, αν δεν το κάνουν οι ίδιοι οι άνθρωποι, αν οι ίδιοι οι άνθρωποι δεν πάρουν την ιστορία στα χέρια τους; Όχι μόνο να τη γράψουν «στο δρόμο», αλλά και να τη συγγράψουν, να μαζέψουν τις μαρτυρίες. Δεν πιστεύω ότι συνειδητά είπαν «θα φτιάξουμε μία ΟΠΙ για να αλλάξουμε το αφήγημα». Κανείς δεν το έκανε αυτό, αλλά νομίζω ότι υποσυνείδητα αυτό συμβαίνει: οι άνθρωποι ψάχνουν να βρουν το παρελθόν τους και μια αλήθεια πιο αληθινή από την ιστοριογραφία. Αναζητούν το βίωμα, την προσωπική εμπειρία, που έχει τη δύναμη να τους βοηθήσει να καταλάβουν ότι το χθες είναι πάρα πολύ παρόν. Η αλλαγή ταυτότητας στη διάρκεια της κρίσης κατέστησε μια αναγκαιότητα να αλλάξει το αφήγημα για να προχωρήσουμε μπροστά. Για να ξεφύγουμε δηλαδή από αυτό που είμαστε τώρα.

Στη δημιουργία των ΟΠΙ συντέλεσαν ακόμα δύο πράγματα: το πρώτο είναι το υψηλό επίπεδο εκπαίδευσης που υπάρχει στην ελληνική κοινωνία -μέσα στις ομάδες έχουμε πολλούς ανθρώπους με πτυχίο πανεπιστημίου και μεταπτυχιακά· το δεύτερο είναι η ψηφιακή εποχή. Το γεγονός ότι μπορούμε να κρατάμε στα κασετόφωνα και στις κάμερες τη μαρτυρία και ότι μπορούμε να την αναπαράγουμε, το να έχουμε εξωτερικούς σκληρούς δίσκους και να φυλάσσουμε αυτά τα υλικά μας. Το Συντονιστικό των ΟΠΙ φτιάχνει μια πλατφόρμα. Κάναμε ένα σεμινάριο επτά ωρών για να εκπαιδεύσουμε τα μέλη των ομάδων να ανεβάζουν στην πλατφόρμα τις μαρτυρίες τους. Επιπλέον, και η Εθνική Βιβλιοθήκη ζήτησε να κάνουμε μια πρόταση ώστε να την εντάξει στο τετραετές πρόγραμμα που θα καταθέσει για να φτιάξει ένα αρχείο προφορικής ιστορίας. Αυτά έπρεπε να είχαν γίνει ήδη, αλλά αυτό ισχύει για πολλά πράγματα στην ελληνική κοινωνία. Στην περίπτωση των ΟΠΙ το ανέλαβαν οι άνθρωποι και το φτιάχνουν.

Όλη αυτή η δουλειά γίνεται εθελοντικά. Κανείς δεν πληρώνεται· ούτε τα παιδιά που έφτιαξαν την πλατφόρμα! Προσωπικά είμαι πραγματικά κατάπληκτη. Τι γίνεται με μια κοινωνία που έχει φτιάξει τριανταεπτά ΟΠΙ; Δεν είναι κίνημα αυτό; Να μην το πω κίνημα; Είναι μια κινηματική μορφή, είναι κάτι το οποίο ξεκινάει από τα κάτω, δεν ήρθε από πάνω. Αυτό δεν σημαίνει ότι μέσα στις ΟΠΙ δεν βγαίνουν και οι κοινωνικές παθογένειες· μέσα στην κοινωνία είναι και οι ομάδες. Τέλος, θεωρώ ότι η εμπειρία με τη συνέντευξη και την επικοινωνία με τους άλλους ανθρώπους βοηθάει πολύ να γίνουν οι άνθρωποι πιο σωστοί, να σκέφτονται πιο πλατιά, να μην είναι στενοκέφαλοι.

Κ.Σ. – Πάντως υπάρχει ένα ετερογενές κοινό το οποίο έρχεται στις ομάδες προφορικής ιστορίας και επιστρέφω σε αυτό που έλεγες πριν ότι έρχονται στις ομάδες και άνθρωποι οι οποίοι κάνουν έρευνα σε διδακτορικό επίπεδο. Αυτό δείχνει πως ένα τμήμα των ανθρώπων που έρχονται στις ομάδες έρχεται για να μάθει, για να πάρει τη γνώση, γιατί λείπει αυτή η γνώση από τα Πανεπιστήμια, και είναι πολύ ενδιαφέρον ότι τα τελευταία δύο χρόνια, πανεπιστημιακά ιδρύματα και άλλοι δημόσιοι οργανισμοί, πλησιάζουν για πρώτη φορά τις ομάδες προφορικής ιστορίας και ζητούν από εσάς σεμινάρια, τεχνογνωσία και συνεργασίες. Άρα, πρώτα απέκτησε νομιμοποίηση η προφορική ιστορία και αυτός ο τρόπος παραγωγής της ιστορίας στο κίνημα και στις γειτονιές και σιγά-σιγά, με πολύ αργά βήματα, μπαίνει και στα πανεπιστήμια. Έσπρωξε με βίαιο τρόπο πρώτα αυτή η ιστορία για να υπάρξει και τώρα πια  αρχίζει και πλησιάζει και στις πανεπιστημιακές αίθουσες. Κάπως έτσι νομίζω ότι γίνεται.

T.B.– Και εγώ έτσι νομίζω· μάλλον εσύ όμως μπορείς να το περιγράψεις αυτό πιο καλά από μένα. Μήπως αντί να κάθομαι εγώ τώρα να μιλάω να σου κάνω μία ερώτηση: τι πήρες εσύ, Κατερίνα, από το σεμινάριο;

Κ.Σ. – Πολλά, πολλά έμαθα. Όσες αποφοιτήσαμε από το Ιστορικό Αρχαιολογικό Αθήνας,  δεν διδαχτήκαμε τις μεθόδους Προφορικής Ιστορίας. Δεν μάθαμε ότι μπορούμε ως ιστορικοί να παράγουμε την πηγή μας, συνομιλώντας και καταγράφοντας μαρτυρίες. Σε αυτή τη φάση που κάνω έρευνα για  τη διατριβή μου πραγματοποιώντας συνεντεύξεις με γυναίκες που συμμετέχουν στο καρναβάλι της Ανδαλουσίας μπορώ να σου πω ότι  είναι πολύτιμος οδηγός για μένα όλα όσα έμαθα στα σεμινάρια των ομάδων προφορικής ιστορίας και συγκεκριμένα  της ΟΠΙ Μετς-Παγκρατίου που είχα τη χαρά να συμμετάσχω. Η διαδικασία συγκρότησης ενός οδηγού συνέντευξης, η επιμονή στη λεπτομέρεια, στα συναισθήματα, η προσοχή στη σχέση που δημιουργείται με τον άνθρωπο που συνομιλείς, όλα όσα μάθαμε είναι σπουδαία. Από τη δική μου θέση μπορώ να σου πω ότι η εμπειρία μου από τις ομάδες ήταν εμπειρία πανεπιστημιακού επιπέδου, ήταν γνώση υψηλού επιπέδου και βέβαια βίωσα με πολύ θετικό τρόπο και το πώς μπορούσα να μάθω με ένα συλλογικό τρόπο μαζί με τις γειτόνισσες και τους γείτονες μου και αργότερα με συναδέλφους από το πανεπιστήμιο όταν προχωρήσαμε στη δημιουργία της Ομάδας Προφορικής Ιστορίας Φεμινισμού (ΟΠΙΦΕΜΙΝ) .

T.B.– Νομίζω κι εγώ ότι βοηθάει η προφορική ιστορία στο να δούμε πού είμαστε και πού πηγαίνουμε. Όπως είπες, η σχέση του ανθρώπου που παίρνει και του ανθρώπου που δίνει συνέντευξη είναι αμφίδρομη και είναι σίγουρα μια performance, μια επιτέλεση, που αξίζει τον κόπο και την εμπειρία. Για μένα ήταν πλούτος οι συνεντεύξεις που είχα με τις γυναίκες της δεκαετίας του ’40 -φαντάζομαι και για σένα στη δουλειά σου· δεν νομίζω ότι διαφέρει.

Κ.Σ. – Διαφέρει στο ότι εσύ έκανες μια δουλειά για τη χώρα στην οποία βρίσκεσαι. Αυτό έχει ένα άλλο βάρος και μια άλλη δυσκολία, γιατί μπλέχτηκες με το τραύμα της χώρας στην οποία υπάρχεις.

T.B.– Ήμουν παιδί της. Υπάρχει όμως και κάτι άλλο που πιάνει και σένα που είσαι σε άλλη χώρα. Είναι το θέμα της ατομικής μνήμης και της παγκοσμιοποίησης· το θέμα των αγορών από τη μία μεριά και της ατομικής ηθικής από την άλλη. Ζούμε σε εποχή τεράστιων αναδιαρθρώσεων, μεταβάσεων από το ένα στο άλλο, αλλά επειδή είμαστε μέσα δεν την καταλαβαίνουμε και πολύ, γι’ αυτό είναι τόσο σημαντικό να δεις πού είσαι και πού πηγαίνεις. Θεωρώ ότι οι ομάδες προφορικής ιστορίας συνειδητά ή ασυνείδητα, αλλά και οι συνεντεύξεις, οι επικοινωνίες αυτές, κυρίως αν γίνονται συλλογικά, αντιστρατεύονται το κυρίαρχο πρότυπο, το οποίο είναι οι αγορές, η παγκόσμια οικονομία, όπου το άτομο δεν υπάρχει. Εσύ όμως λες ότι «η ατομική μνήμη είναι σπουδαία, και αυτό που μου καταθέτεις, κυρία Μαρία, Κατίνα, κύριε Χρήστο από τη γειτονιά, είναι σπουδαίο». Δίνεις λοιπόν μια άλλη διάσταση, μια άλλη πρόταση ζωής, μια πρόταση για το πώς πρέπει να είναι η κοινωνία. Δεν μπορεί να υποταχθούμε όλοι στις αγορές, γιατί οι αγορές είναι απρόσωπες, μετασχηματίζονται, βρίσκονται στα νησιά Κέιμαν, είναι off-shore, δεν έχουν τόπο, κι εμείς κάνουμε μέσα στον τόπο μας την ιστορία, και εσύ πήγες σε έναν άλλο τόπο να το κάνεις, αναφέρεσαι όμως σε κάποιο συγκεκριμένο τόπο. Απέναντι στο global λοιπόν αντιπαραθέτεις το local.

Δεν ξέρω πώς μπορεί όλο αυτό να πάει παρακάτω, δεν ξέρω πως μπορούμε να φτιάξουμε το νέο αφήγημα, ξέρω όμως ότι το έχει ανάγκη η κοινωνία και θα το κάνει. Αυτό είναι για μένα δεδομένο: είμαι αισιόδοξη ότι θα φτιάξει η κοινωνία ένα νέο αφήγημα, άρα μια νέα πρόταση ζωής. Δεν μπορεί πια να είναι τόσοι οι ήρωες, τόσο ωραίο το παρελθόν, οι αρχαίοι ημών πρόγονοι και να καταλήγουμε στους μακεδονομάχους στις πλατείες. Πρέπει τουλάχιστον να δούμε την Ιστορία, να μάθουμε τι έγινε.

Κ.Σ. – Πάντως αυτό που περιγράφεις και όλη η εμπειρία σου, η όλη συνεισφορά σου και στο κίνημα των ΟΠΙ, μου φαίνεται ότι περιγράφει και έναν ορισμό του τι είναι ιστορία και θα έλεγα ότι αυτό που λες μου φαίνεται σαν μια ιστορία της πράξης, ότι μέσα από  τις ομάδες και αυτό τον τρόπο παραγωγής της ιστορίας εδώ πέρα κάνετε μια πρόταση για το πώς να υπάρχουμε και να δρούμε. Άρα είναι και πολιτική πρόταση η πρόταση των ΟΠΙ.

T.B.– Το οργανωτικό είναι έτσι κι αλλιώς ιδεολογικό. Ο τρόπος που οργανώνονται οι ομάδες έχει και μια ιδεολογία μέσα του, αλλά πιο σημαντικό ίσως είναι αυτό που παίρνει ο καθένας μέσα στις ομάδες. Η δουλειά στην πραγματικότητα μόνο συνεργατικά μπορεί να βγει· δεν μπορεί να γίνει από ένα άτομο. Αν θέλει ένα άτομο να κάνει αυτό όλη τη δουλειά, η ομάδα θα χαθεί, δεν έχει νόημα. Οπότε πρόκειται για ένα συνεργατικό project. Δεν ξέρω πόσο θα τα καταφέρουμε, γιατί δεν έχουμε μάθει να συνεργαζόμαστε. Ένα άλλο ακόμη -κατά τη γνώμη μου επίσης σημαντικό- είναι ότι η θεωρία και η πράξη στην προφορική ιστορία πάνε μαζί. Μερικές φορές είναι και εντελώς πρακτικό: να ξέρεις να χρησιμοποιείς το μαγνητόφωνο, να μην πας χωρίς μπαλαντέζα και δεν έχεις που να βάλεις στην πρίζα, αλλά και ταυτόχρονα να ξέρεις τη θεωρία για να κάνεις σωστά τις ερωτήσεις. Η προφορική ιστορία δηλαδή είναι μια επιστήμη που συνδυάζει τη θεωρία με την πράξη· έτσι κι αλλιώς η θεωρία είναι συμπυκνωμένη πράξη κοκ., αλλά εδώ πρέπει να ξέρεις να χειριστείς πολύ πρακτικά πράγματα και για αυτό είναι μία επιστήμη που συνδέει άμεσα τη θεωρία με την πράξη.

Κ.Σ. – Ανέφερες πριν την προσπάθεια που κάνετε με την Εθνική Βιβλιοθήκη για την αρχειοθέτηση και τη διαφύλαξη αρχείων. Πέρα από την τεχνική πλευρά της διαδικασίας αυτής, που είμαι σίγουρη ότι έχει πολλή δουλειά πίσω της, καταλαβαίνω ότι γίνεται μια εισήγηση ενός άλλου τρόπου ερευνητικής διαδικασίας: Βγάζουμε το ερευνητικό μας υλικό/αρχείο από τον προσωπικό μας σκληρό δίσκο και το πάμε σε ένα συλλογικό αρχείο. Τι σημαίνει αυτό; Πώς πήρατε την απόφαση να απευθυνθείτε στην Εθνική Βιβλιοθήκη και τι σημαίνει αυτή η διαδικασία για τη δημόσια μνήμη στην Ελλάδα σήμερα;

T.B.– Μας κάλεσε ο διευθυντής της ΕΒΕ. Αυτή η πλατφόρμα που υποστηρίζει το Συντονιστικό των ΟΠΙ -δεν είναι όλες οι ΟΠΙ στο Συντονιστικό, είναι όμως οι περισσότερες- είναι ένα οικοσύστημα, αυτή είναι η πρόταση, που την κάναν οι κομπιουτεράδες που έχουν φτιάξει την πλατφόρμα. Τι είναι αυτό το οικοσύστημα; Κάθε ομάδα έχει την αυτονομία της, είναι ένας «οίκος» και όλες μαζί αποτελούν ένα σύστημα. Πρέπει να βρούμε κοινούς τρόπους για να επικοινωνήσουμε, να συνδέσουμε τη μία ομάδα με την άλλη, γιατί έχουμε και κοινά θέματα. Αν θέλει κάποιος να ψάξει τη διασκέδαση π.χ. μπορεί να την ψάξει και από το Χαλάνδρι και από τα Βριλήσσια και από το Βόλο, από όπου θέλει. Αυτή είναι η πρόταση για την πλατφόρμα -οικοσύστημα όπου ο καθένας έχει την αυτονομία του και είμαστε και όλοι μαζί. Το έχουμε προχωρήσει αρκετά, αλλά όχι σε τέτοιο βαθμό που μπορεί να βγει προς τα έξω· το δοκιμάζουμε ακόμη και πρέπει να επιλύσουμε πολλά προβλήματα. Ελπίζω ότι σε δύο-τρία χρόνια θα το έχει κάνει και η Εθνική Βιβλιοθήκη και θα προχωράμε.

Οι εξελίξεις γίνονται με γεωμετρική πρόοδο· ενώ το ’11 υπήρχε μία ομάδα και το ’13 φτιάχτηκε άλλη μία, το ’14 φτιάχτηκαν τέσσερις, το ’17 φτιάχτηκαν εφτά και το ’18 φτιάχτηκαν 12, αν θυμάμαι καλά. Ωστόσο, ο σχεδιασμός της πλατφόρμας έχει σχέση και με την ψηφιακή τεχνολογία· η ψηφιακή τεχνολογία δεν ευνοεί το πελατειακό σύστημα, δεν ευνοεί τις κλειστές πόρτες και τα παράθυρα. Πρέπει όλοι μαζί να αποφασίσουμε τι θα κάνουμε, η κάθε ομάδα όμως έχει και την αυτονομία της και μπορεί να βρει κάποιο τρόπο να λειτουργεί. Νομίζω ότι η ανθρωπότητα περνάει σε μια άλλη εποχή έτσι κι αλλιώς. Και είμαστε μέσα σε αυτή τη μετάβαση.

Κ.Σ. – Και οι ομάδες προφορικής ιστορίας ακολουθούν τις τεχνολογικές εξελίξεις· αυτό είναι σπουδαία αλλαγή.

T.B.– Μη νομίζεις πως ξέρουν όλοι κομπιούτερ!

Κ.Σ. – Τους μαθαίνετε κιόλας όμως! Εδώ έχουμε και μια εκπαιδευτική διαδικασία: οι άνθρωποι  εξοικειώνονται με την τεχνολογία μαθαίνοντας και ιστορία!

T.B.– Να πώς δένει η θεωρία με την πράξη! Είχαμε στην ομάδα μια γυναίκα που δεν ήξερε να γράψει στον υπολογιστή· πήρε κομπιούτερ και έμαθε, για να ετοιμάζει τις συνεντεύξεις της.

Κ.Σ. – Είναι σπουδαίο αυτό.

T.B.– Σου δίνει κίνητρα. Δεν γίνεται να μείνεις απέξω. Είναι μια εποχή που προχωράει με ταχύτατους ρυθμούς. Δεν μπορεί να θεωρείς ότι θες να αλλάξεις τον κόσμο, να τον κάνεις καλύτερο και να λες θα μείνουμε πίσω στην εποχή των σπηλαίων και δεν θέλω κινητό, δεν θέλω κομπιούτερ, δεν θέλω την τεχνολογία. Είναι πολύ σπουδαίο που μιλάμε τώρα στο skype· φαντάσου να σου έλεγα ότι δεν έχω skype. Δεν θα επικοινωνούσαμε. Το θέμα με την τεχνολογία είναι το πώς την χρησιμοποιεί ο άνθρωπος∙ δεν είναι από μόνη της ούτε καλή ούτε κακή.

Κ.Σ. – Έχω μία τελευταία ερώτηση η οποία έχει να κάνει με το Μαθητικό Συνέδριο προφορικής ιστορίας το οποίο θα γίνει τον Μάιο. Ποια είναι η κεντρική ιδέα πίσω από αυτή την πρωτοβουλία και πώς μπαίνει στο δημόσιο σχολείο το νέο του μαθητικού συνεδρίου;

Αυτό ήταν πρωτοβουλία του Συντονιστικού των ΟΠΙ. Φτιάξαμε μια οργανωτική επιτροπή η οποία το προχωράει και πάει καλά. Το κεντρικό μας σύνθημα είναι «Η απομνημόνευση βλάπτει σοβαρά την πνευματική υγεία» και στην αφίσα έχει και ένα παπαγαλάκι. Αυτό που έκανε το υπουργείο πχ. ήταν να προτείνει αλλαγές στην ύλη. Δεν έχει νόημα. Ό,τι αλλαγές και να κάνει. Θα βάλει, ας πούμε, στους καθηγητές να διδάσκουν και τον εμφύλιο. Και δεν θα προλαβαίνουν να τον διδάξουν όπως δεν προλαβαίνουν να διδάξουν και τη δεκαετία του ’40. Δεν έχει κανένα νόημα το σχολείο να έχει ως άξονα την ύλη και τις εξετάσεις και να στροβιλίζονται όλα γύρω από αυτόν τον άξονα. Η πρόταση που κάνουμε εμείς είναι μια διδασκαλία «αλλιώς». Το ερώτημα είναι πώς θα μάθουν τα παιδιά μας ιστορία. Κατ’ εμάς δεν πρόκειται να μάθουν με την παπαγαλία. Τα παιδιά θα μάθουν ιστορία αν μπορούμε να βάλουμε και την προφορική ιστορία στα σχολεία. Κάποιοι λένε βέβαια «α, δεν μπορούμε έτσι να διδάξουμε την αρχαιότητα!». Σφάλλουν βέβαια, γιατί παντού στην Ελλάδα υπάρχουν αρχαιότητες και μπορούν κι από εκεί να κάνουν προφορική ιστορία. Και εννοείται ότι τη νεότερη ιστορία μπορούν να την μάθουν καλύτερα.

Αυτό που χρειάζεται να μάθει το παιδί στο σχολείο δεν είναι να μάθει τις σημαντικές ημερομηνίες, αλλά να μάθει τη διαδικασία μέσα από την οποία πορεύεται η κοινωνία ή αυτό που λέμε απλά: το ιστορικό γίγνεσθαι. Δεν έχουν καταλάβει τα παιδιά τη διαδρομή της κοινωνίας μες στο χρόνο. Και δεν μπορούν να το μάθουν αν βάλεις και άλλη ύλη ή όταν φτιάξεις πιο καλά πακέτα δουλειάς. Τα παιδιά δεν καταλαβαίνουν τον χρόνο -πώς πορεύεται η ανθρωπότητα, με ποιον τρόπο γίνονται οι αλλαγές, πώς περνάν οι άνθρωποι από το ένα στο άλλο. Αυτό μπορούν να το μάθουν από την προφορική ιστορία. Αυτή είναι η πρόταση μας.

Το Μαθητικό Συνέδριο γίνεται στις 10-11-12 του Μάη. Έχουμε πάρει αρκετές προτάσεις μέχρι τώρα και το συνέδριο περιλαμβάνει δύο πράγματα: πρώτον, τις ανακοινώσεις-παρουσιάσεις αυτών που ήδη έχουν γίνει στα σχολεία όπου θα συμμετέχουν οι μαθητές μαζί με τους καθηγητές, και δεύτερον, σεμινάρια/ εργαστήρια. Την ιστορική χαρτογράφηση θεωρώ ότι μπορούν να την μάθουν εύκολα, σε ένα δίωρο. Σε αυτό μπορούν να χρησιμοποιήσουν τους διαδραστικούς πίνακες που έχουν σχεδόν όλα τα σχολεία, τουλάχιστον τα γυμνάσια, τους οποίους χρησιμοποιούν για οθόνες. Εμείς προτείνουμε: «βάλτε στον διαδραστικό πίνακα τη γειτονιά σας, την πόλη σας, έναν δρόμο, ό,τι θέλετε. Μαζέψτε μαρτυρίες και πείτε στα παιδιά να ακουμπούν το δαχτυλάκι τους επάνω να ακούν τη μαρτυρία. Θα μάθουν περισσότερη ιστορία από το αν τους βάλετε οκτώ διαγωνίσματα και ογδόντα σελίδες να μάθουν απέξω, και αν τις μάθουν».

Η απομνημόνευση πραγματικά βλάπτει· φτιάχνει πελάτες. Αν θες να συντηρήσεις το πελατειακό σύστημα, θα έχεις αυτό το σχολείο που έχεις: τα παιδιά στη σειρά, το ένα να βλέπει την πλάτη του αλλουνού και έναν δάσκαλο να λέει αυτά που λέει το βιβλίο. Μέχρι και ο μικρός εγγονός μου, που του είπα να ακούσει τη δασκάλα, μου το ‘πε: «Γιαγιά, τι λέει; Ό,τι λέει και το βιβλίο, λέει!». Ο δάσκαλος πρέπει να κάνει κάτι άλλο, πρέπει να ανοίξει τα μυαλά των παιδιών. Είναι τόσο τεράστιες οι αλλαγές, ενώ το σχολείο μένει τόσο πολύ πίσω. Όταν βάλεις ένα παιδί να απομνημονεύει αυτό που θα γίνει θα είναι ένα υποτακτικός. Ένας πελάτης. Άντε, να σου γίνει ένας καλός δημόσιος υπάλληλος. Παραπέρα δεν μπορεί. Ενώ ζούμε σε μια εποχή που ο άνθρωπος πρέπει να αναπτύξει τη φαντασία του. Περνάμε σε άλλα σχέδια, περνάμε σε καινούργιες εποχές, και χρειάζεται να αναπτύξει τη δυναμική του. Αυτό σημαίνει συμμετοχή, συνεργατικότητα, σημαίνει ομάδες, σημαίνει δραστηριότητες. Εκεί θα μάθουν τα παιδιά. Και αν νομίζουν οι δάσκαλοι ότι περισσότερα θα μάθουν επειδή τους τα λέει αυτός, έχουν άδικο. Αν μάθουν τα παιδιά έστω και λίγο μόνα τους αυτό μπορεί να πολλαπλασιαστεί πολύ εύκολα. Ας ελπίσουμε ότι το μαθητικό συνέδριο θα έχει έναν αντίκτυπο: σαν να ρίχνεις ένα βότσαλο στη λίμνη και να ανοίγει κύκλους. Ελπίζω. Δεν ξέρω. Θεωρώ όμως ότι θα πάμε καλά. Θα κάνουμε λοιπόν σεμινάρια/ εργαστήρια για την ιστορική χαρτογράφηση, για το πώς το θέατρο μπορεί να συνδυαστεί με την ιστορία, θα κάνουμε για το ντοκιμαντέρ και για τα μουσεία.

Κ.Σ. – Και βέβαια έχει αξία να αναφέρουμε ότι ήσουν κι εσύ καθηγήτρια Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης. Άρα έχεις μπει στα σχολεία και γνωρίζεις από πρώτο χέρι τις ανάγκες, τα κενά και τις δυνατότητες  που αναδύονται κατά τη διάρκεια της διδασκαλίας. Καμιά φορά αυτοί που γράφουν βιβλία ιστορίας δεν έχουν σχέση με την αίθουσα.

Και αυτοί που φτιάχνουν τα προγράμματα σπουδών δεν έχουν! Από τη μεταπολίτευση και δώθε η μόνη εκπαιδευτική μεταρρύθμιση -κατά τη γνώμη μου- που αξίζει τον κόπο να αναφέρουμε είναι τα Σχολεία Δεύτερης Ευκαιρίας. Ήμουν στην επιτροπή που έφτιαξε το πρόγραμμα σπουδών∙ έγραψα για τον ιστορικό γραμματισμό που τον μετατρέψαμε και τον μετονομάσαμε σε κοινωνικό γραμματισμό. Νομίζω ότι ήταν ένα καλό πρόγραμμα. Με βοήθησε και μένα να κάνω πιο καλά τη δουλειά μου στο σχολείο και ξέρω ότι, ενώ δεν δίδασκα την ύλη, οι μαθητές μου μάθαιναν περισσότερα από τους άλλους που κάνανε την ύλη.


Την απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης έκανε ο Αντώνης Γαζάκης.

 

Επιτρέπεται η αναπαραγωγή και διανομή του άρθρου σύμφωνα με τους όρους της άδειας Attribution-ShareAlike 4.0 International (CC BY-SA 4.0)

Σχετικά με τον συντάκτη

Κατερίνα Σεργίδου

Κατερίνα Σεργίδου

Η Κατερίνα Σεργίδου έχει εργαστεί ως μεταφράστρια και δημοσιογράφος. Άρθρα της δημοσιεύονται στο Rproject, στο περιοδικό Κόκκινο και σε ισπανικά μέσα (Diagonal, Poder Popular κ.ά). Είναι υπεύθυνη της σειράς «Κριτική Έρευνα» των εκδόσεων Redmarks. Είναι υποψήφια διδάκτωρ Πολιτισμικής Ιστορίας και Φεμινιστικής Ανθρωπολογίας, στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και στο Universidad del País Vasco. Η διατριβή της έχει ως αντικείμενο το Λαϊκό Καρναβάλι και την Ηγεμονία, μέσα από τη φωνή των γυναικών. Κατά τα άλλα, της αρέσει να διαβάζει βιβλία όλες τις ώρες, ιδιαίτερα σε μετρό, λεωφορεία και τρένα. Επίσης συνεχίζει να δανείζει βιβλία παρ’ όλο που κάποια από αυτά δεν βρίσκουν ποτέ το δρόμο του γυρισμού.

Προσθέστε σχόλιο

Πατήστε εδώ για να σχολιάσετε