Eyal Sivan: Το Ισραήλ εναντίον των εβραίων

Συχνά τα παλιά βιβλία μιλάνε καλύτερα για το παρόν. Ιδιαίτερα όταν το παρόν είναι ένα διαρκώς επαναλαμβανόμενο παρελθόν. Τέτοια είναι η περίπτωση της τραγωδίας της Παλαιστίνης. Σήμερα περισσότερο από ποτέ, η προοπτική ενός κοινού κράτους Ισραήλ-Παλαιστίνης, παρότι ακούγεται απατηλή και ανέφικτη, μοιάζει να είναι η μόνη λύση. Αυτή είναι η θέση του Un état commun, entre le Jourdain et la mer [Ένα κοινό κράτος, ανάμεσα στον Ιορδάνη και τη θάλασσα], ένα ολιγοσέλιδο, πυκνό βιβλίο που πρωτοεκδόθηκε το 2012 και συνυπογράφουν ο Ισραηλινός ντοκιμαντερίστας Εγιάλ Σιβάν και ο Ερίκ Αζάν, εκδότης της La fabrique.

Η συνέντευξη που ακολουθεί δόθηκε στα τέλη Φεβρουαρίου 2024, τέσσερις μήνες μετά την 7η Οκτωβρίου και ενώ δεν μιλούσαμε ακόμα για γενοκτονία των Παλαιστινίων. Ο Εγιάλ Σιβάν έχει μόλις επιστρέψει από ένα ταξίδι του στο Ισραήλ, είναι χειμαρρώδης, απόλυτα ουσιαστικός και μιλά για όσα δύσκολα ακούμε ή διαβάζουμε αλλού σχετικά με τη σημερινή ισραηλινή κοινωνία, την ιστορία του σιωνισμού, την προαιώνια αντίθεση του εβραϊκού κόσμου στην έννοια του κράτους και δη τη δημιουργία ενός εβραϊκού κράτους, τον ρόλο της Δύσης σε όλα αυτά, και τελικά το αναπόδραστο της λύσης του ενός, κοινού κράτους… 

Αξίζει να σημειώσουμε, ως φόρο τιμής, ότι τη στιγμή της συνέντευξης, ο Ερίκ Αζάν είναι ακόμα εν ζωή (πεθαίνει τον Ιούνιο). Η συμβολή στη σύγχρονη ριζοσπαστική σκέψη των εκδόσεων La fabrique που ο Αζάν, εγκαταλείποντας την καρδιοχειρουργική, ιδρύει το 1998 είναι κεφαλαιώδης. 

«Είμαι ντοκιμαντερίστας, ξεκινάω από το πραγματικό», λέει ο Σιβάν.  Βουτιά λοιπόν -ή μάλλον μακροβούτι- στο πραγματικό του κάποτε και του σήμερα, με την ακαταμάχητη προφορικότητα του λόγου ενός ανθρώπου που μιλάει από αυτήν ακριβώς τη θέση: του ανθρώπου. 

Εισαγωγή, μεταγραφή από το βίντεο του διαδικτυακού καναλιού Hors série και μετάφραση από τα γαλλικά: Μυρτώ Ράις

Tarik Bouafia: Καθημερινά, οι εικόνες που μας έρχονται από τη Γάζα είναι όλο και πιο αφόρητες. Γενοκτονία, εθνοκάθαρση, νέα Νάκμπα, λέξεις που νομίζαμε ότι ανήκαν στο παρελθόν είναι ξανά εδώ. Σε αντίθεση με πολλά εγκλήματα που έχουν διαπραχθεί στο παρελθόν, αυτό εκτυλίσσεται μπροστά στα μάτια μας, ζωντανά. Από εδώ και στο εξής, κανείς δεν θα μπορεί να πει ότι δεν ήξερε. Ευτυχώς, ενώ οι μεγάλες δυτικές δυνάμεις είναι συνένοχες στις σφαγές, σε όλο τον κόσμο ακτιβιστές, διανοούμενοι, φοιτητές, εργαζόμενοι και απλοί πολίτες συνεχίζουν να υποστηρίζουν την παλαιστινιακή υπόθεση παρά την καταστολή και τη λογοκρισία. Ανάμεσά τους είναι και εβραίοι που αρνούνται να γίνουν συνένοχοι σε αυτά τα εγκλήματα. Τέτοια είναι η περίπτωση του Εγιάλ Σιβάν. 

Είστε σκηνοθέτης ταινιών, ντοκιμαντερίστας και δοκιμιογράφος, και έχετε μόλις επιστρέψει από ταξίδι στο Ισραήλ. Εκπροσωπείτε τις εβραϊκές αντισιωνιστικές φωνές, που στη Γαλλία σχεδόν δεν ακούγονται καν,  είναι όμως πολύτιμες σήμερα που η τραγωδία συμβαίνει μπροστά στα μάτια μας. Έχετε επίσης γράψει μαζί με τον Ερίκ Αζάν, πριν 12 χρόνια, ένα προφητικό βιβλίο, το Un état commun, entre le Jourdain et la mer [Ένα κοινό κράτος, ανάμεσα στον Ιορδάνη και τη θάλασσα]. Οι εκδόσεις La fabrique το επανέκδωσαν πρόσφατα, καθώς είναι ιδιαίτερα επίκαιρο σήμερα που η κριτική στην αυταπάτη των δύο κρατών και η έκκληση για ένα κοινό κράτος είναι πιο ρεαλιστικές από ποτέ. 

Θα ήθελα να καταρχήν να μιλήσουμε για την ισραηλινή κοινωνία, τις αντιδράσεις της μετά την 7η Οκτωβρίου, και για τα συμφραζόμενα του συμβάντος. Στο δεύτερο μέρος της συζήτησής μας θα εξετάσουμε την προοπτική του κοινού κράτους όπως αναλύεται στο βιβλίο. 

Ξέρουμε ότι τις παραμονές της 7ης Οκτωβρίου, μεγάλες εντάσεις διαπερνούσαν την Ισραηλινή κοινωνία, εντάσεις που έχουν να κάνουν με την εσωτερική πολιτική του Νετανιάχου και εκφράστηκαν κυρίως με διαδηλώσεις ενάντια στη δικαστική μεταρρύθμιση. Πώς σχολιάζετε την αντίδραση του ισραηλινού λαού στην ξαφνική αναζωπύρωση του παλαιστινιακού ζητήματος, που πολλοί πίστευαν ή ήλπιζαν ότι έχει τελειώσει ή διαγραφεί;

Eyal Sivan: Πρέπει να ανατρέξουμε στις 6 Οκτωβρίου και στα χρόνια που προηγήθηκαν, για να κατανοήσουμε κάτι που ίσως είναι πολύ δύσκολο να συλλάβουμε και συμβολίζεται από εκείνη τη γιορτή, εκείνο το φεστιβάλ μουσικής που έγινε στα σύνορα, στον διαχωριστικό φράχτη. Την παραμονή της 7ης Οκτωβρίου, η ισραηλινή κοινωνία ζούσε σε «ειρήνη». Ο πόλεμος, η ισραηλο-παλαιστινιακή σύγκρουση, η καταπίεση των Παλαιστινίων, οι καθημερινοί θάνατοι Παλαιστινίων στα κατεχόμενα εδάφη, η υπαίθρια φυλακή που λέγεται Γάζα, δεν υπήρχαν για τους Ισραηλινούς. Νομίζω ότι μπορούμε να τους χαρακτηρίσουμε με μια φράση του πρώην ισραηλινού πρωθυπουργού, Naphtali Bennett, που έχει πει: «το παλαιστινιακό ζήτημα είναι ένα αγκάθι στον κώλο, άρα δεν χρειάζεται εγχείρηση». Η κοινωνία αυτή ζούσε σαν η εξαφάνιση της παλαιστινιακής υπόθεσης, η εξαφάνιση της καταστολής να ήταν πραγματικό γεγονός. Έχουμε ειρήνη, επομένως μπορούμε να κάνουμε πάρτι ακόμα και πάνω στον φράχτη της Γάζας. Ξαφνικά γίνεται έκρηξη. Και αυτό που εκρήγνυται είναι αυτή ακριβώς η ψευδαίσθηση. Είναι ίσως η πρώτη αιτία της ισραηλινής οργής: ήμασταν μια χαρά και ξαφνικά δεν είμαστε. Όταν ταξιδεύεις κατά μήκος του δρόμου που διασχίζει τη χώρα από τον Βορρά στον Νότο, κατά μήκος του τείχους, βλέπεις κατάφυτα λοφάκια, το τείχος δεν είναι ορατό. Πριν, όταν ακόμα βλέπαμε το τείχος, υποθέταμε ότι πίσω του κάτι υπήρχε. Τώρα δεν μπορούμε καν να δούμε το αντικείμενο του διαχωρισμού. Oπότε, η απάρνηση έχει πλήρως κυριαρχήσει, και η 7η Οκτωβρίου ήταν ένα εξαιρετικά επώδυνο, εφιαλτικό ξύπνημα από κάτι που δεν υπήρχε. 

Στις διαδηλώσεις πριν από την 7η Οκτωβρίου, που ήταν τεράστιες και είχαν διχάσει τον λαό του Ισραήλ, το παλαιστινιακό ζήτημα, η καρδιά του ισραηλινού προβλήματος, δεν υπήρχε. Εκτός από μια μικρή μειοψηφία, το λεγόμενο μπλοκ της αντιπολίτευσης, που διαδήλωνε λέγοντας ότι το κύριο πρόβλημα δεν είναι η δικαστική μεταρρύθμιση, η καρδιά όλων των προβλημάτων είναι το παλαιστινιακό. Στις διαδηλώσεις εκείνες, που αίτημά τους ήταν η δημοκρατία, διχάζονταν εκείνοι που τάσσονταν υπέρ της δημοκρατίας για τους εβραίους και της δικτατορίας για τους Παλαιστίνιους και εκείνοι που τάσσονταν υπέρ της δικτατορίας για όλους. Δεν είναι τυχαίο ότι το σύνθημα που επικρατεί σήμερα είναι «μαζί θα νικήσουμε». 

Tarik Bouafia: Όπως λέτε στο βιβλίο, «η εμπόλεμη κατάσταση είναι εγγυήτρια της εθνικής συνοχής στο Ισραήλ». 

Eyal Sivan: Πριν τις 7 Οκτωβρίου, η ψευτο-ειρήνη δημιουργούσε διαίρεση. Η 7η Οκτωβρίου δημιούργησε μια ενότητα, μια ενότητα αλληλεγγύης, μια επανασύνδεση, απατηλή φυσικά. Αλλά και πάλι, η ενότητα της πλειοψηφίας της ισραηλινής εβραϊκής κοινότητας στο Ισραήλ δεν κάνει λόγο για παύση του πολέμου. Υπάρχουν εκείνοι που λένε «έξω ο Νετανιάχου, παραίτηση της κυβέρνησης, νέες εκλογές και ανταλλαγή ομήρων», και υπάρχουν κι εκείνοι που λένε «υποστηρίζουμε την κυβέρνηση, όχι στην ανταλλαγή των ομήρων». Κανένας όμως δεν λέει «τέλος στον πόλεμο». Εκτός από μια πολύ μικρή ομάδα, ίσως 200 ανθρώπων. Προχθές ήμουν σε μια διαδήλωση του μπλοκ της αντιπολίτευσης. Σκέφτηκα ότι αν ήθελα να δω φίλους που δεν είχα χρόνο να συναντήσω, θα τους έβλεπα εκεί, τόσο μικρή που είναι. Και πράγματι αυτό συνέβη. 

Tarik Bouafia: Όσον αφορά τις αντιδράσεις της ισραηλινής κοινωνίας, αλλά και της ισραηλινής κυβέρνησης με αυτήν την κατασκευή αθωότητας, θα μπορούσαμε να τις συγκρίνουμε με τον τρόπο που οι κυβερνήσεις και η πλειοψηφία των κοινωνιών, ιδιαίτερα της αμερικανικής ή της γαλλικής (οι Ηνωμένες Πολιτείες μετά την 11η Σεπτεμβρίου 2001 και η Γαλλία το 2015), αντέδρασαν στις επιθέσεις που τις έπληξαν, με μια αντίστοιχη κατασκευή αθωότητας, με την αίσθηση ότι δέχονται επίθεση άδικα, παρότι είναι τόσο δημοκρατικοί; 

Eyal Sivan: Το κυρίαρχο συναίσθημα στο Ισραήλ, μιλώντας με συγγενείς, φίλους συγγενών, φίλους, μαγαζάτορες, οδηγούς ταξί, είναι ότι η ίδια μας η κυβέρνηση μας εξαπάτησε. Δεν φανήκαμε αρκετά προσεκτικοί, μας είπαν ψέματα, μας εγκατέλειψαν, μας είπαν ότι τόσο η Χεζμπολάχ στον Βορρά όσο και η Χαμάς στον Νότο μας φοβούνται, δεν θα επιτεθούν. Αφού όλα ήταν μια χαρά, γιατί επαναστατούν; Αφού υπήρχε ειρήνη, γιατί συνέβη αυτό; Το άκουσα αρκετές φορές: γιατί, λένε, δεν έχουν μετατρέψει τη Λωρίδα της Γάζας σε Ντουμπάι ή σε Κατάρ; Γιατί ξεσπούν πάνω μας; 

«Δεν είχαμε καταλάβει ότι κάναμε πικ-νικ πάνω σ’ ένα ηφαίστειο. Να ποιος είναι ο τρομερός θυμός: δεν γίνεται πια να τους αγνοούμε.»

Η απάρνηση είναι τόσο βαθιά που μπορούν να κάνουν πάρτι πάνω στο φράχτη. Ο άλλος δεν υπάρχει πια, δεν αποτελεί καν απειλή. Αν και τότε ήταν η απειλή για την οποία τώρα μιλάμε, θα ήθελε προφανώς να μας εξοντώσει. Γιατί να χορεύουμε δίπλα σε αυτόν που θέλει να μας κάνει κακό; Μα επειδή δεν υπάρχει! Είναι οργισμένοι με τους Παλαιστίνιους επειδή υπάρχουν και θέλουν να τους εξαφανίσουν όπως ακριβώς τους είχαν εξαφανίσει μέχρι πριν τις 7 Οκτωβρίου.

Ακόμα χειρότερα: θέλουν να σβήσουν αυτό που ξέρουν ότι βρίσκεται στην απαρχή όλων: τη Νάκμπα, το 1948. Γι’ αυτό καταστρέφουν τους προσφυγικούς καταυλισμούς, γι’ αυτό επιτίθενται στην Υπηρεσία Αρωγής για τους Παλαιστίνιους Πρόσφυγες, την UNRWA… επειδή θέλουν να σβήσουν το 1948. Να εξαφανιστούν όπως μέχρι πριν τις 7 Οκτωβρίου. Αποκλεισμός της Γάζας, απομόνωση στα κατεχόμενα εδάφη, σκοτώνουμε κανα-δυο τη μέρα, συλλαμβάνουμε μερικούς, αλλά εμείς ζούμε καλά. Δεν είχαμε καταλάβει ότι κάναμε πικνίκ πάνω σ’ ένα ηφαίστειο. Να ποιος είναι ο τρομερός θυμός: δεν γίνεται πια να τους αγνοούμε. Αντικαθιστούμε λοιπόν την απάρνηση του πριν με την απάρνηση αυτού που συμβαίνει τώρα στη Γάζα.

Παρακολουθείς τα τέσσερα κανάλια που μεταδίδουν ειδήσεις, ακούς ραδιόφωνο ή διαβάζεις εφημερίδες, βλέπεις μια οθόνη χωρισμένη στα δύο, από τη μια υπάρχει ένας παρουσιαστής, ένας σχολιαστής, και από την άλλη εικόνες από τη Γάζα με κτίρια που εκρήγνυνται, στρατιώτες που πυροβολούν, τανκς, αλλά ποτέ δεν βλέπεις κανέναν: στη Γάζα δεν υπάρχει κανείς. Πολεμάς ενάντια σε κάποιον που δεν υπάρχει, και τον εξαφανίζεις από την ίδια την εικόνα. Η πλειοψηφία της ισραηλινής κοινωνίας βρίσκεται σε πλήρη άρνηση, που συνοδεύεται από απόλυτη απουσία συμπόνιας και ενσυναίσθησης. Δεν μπορείς να ξεκινήσεις μια συζήτηση λέγοντας «μα υποφέρουν». «Δεν είναι δική μου δουλειά», λένε, «είναι δικό τους πρόβλημα, η Χαμάς τους κάνει να υποφέρουν, όχι εμείς». 

Tarik Bouafia: Πώς ανέλυσε την 7η Οκτωβρίου το πολύ μειοψηφικό μπλοκ της αντιπολίτευσης, οι ισραηλινοί αντισιωνιστές, ιδίως οι Νέοι Ιστορικοί;^[1] Υπήρχε η ιδέα ότι ήταν προβλέψιμο, ότι τέτοιες πράξεις, όσο αποτρόπαιες κι αν είναι, μοιραία θα συνέβαιναν δεδομένου του αδιεξόδου; 

Eyal Sivan: Δεν είναι μειοψηφική η αντίθεση στην ισραηλινή κυβέρνηση, είναι τεράστια. Παράλληλα με την προπαγάνδα, παίζουν διαφημίσεις στην τηλεόραση, ή υπάρχουν πινακίδες στις κεντρικές λεωφόρους του Τελ Αβίβ και στους αυτοκινητόδρομους που λένε «τους χρηματοδοτήσατε, είστε ένοχοι», «βοηθήσατε τη Χαμάς, είστε ένοχοι», «μας εγκαταλείψατε», και δίπλα τα πορτρέτα του Μπίμπι Νετανιάχου και των άλλων υπουργών. Η πλειοψηφία των Ισραηλινών είναι πλέον αντίθετη με την κυβέρνηση. Αλλά μόνο μια πολύ μικρή μειοψηφία αντιτίθεται στον πόλεμο, στο κυρίαρχο σύστημα που τον παράγει. Υπάρχουν άνθρωποι που λένε «τον οποιονδήποτε εκτός από τον Νετανιάχου», εννοώντας τον οποιονδήποτε μεταξύ των υπόλοιπων εγκληματιών πολέμου. 

Η αντιαποικιακή αντιπολίτευση, όσοι λένε ότι το Ισραήλ εγκληματεί, όσοι πιστεύουν ότι το παλαιστινιακό ζήτημα είναι η καρδιά των προβλημάτων, οι αντισιωνιστές, μετριούνται στις λιγότερες από 1000 υπογραφές που συγκεντρώθηκαν σαν υποστήριξη της παραπομπής του Ισραήλ από τη Νότια Αφρική στο Διεθνές Δικαστήριο. Η πλειονότητα των πραγματικών αντιπάλων έχει εγκαταλείψει το Ισραήλ. Οι μεγάλες μορφές των Νέων Ιστορικών, ο Ιλάν Παπέ, για παράδειγμα, ζουν εκτός Ισραήλ, και οι λίγοι που έχουν απομείνει θα φύγουν μέσα στις επόμενες ημέρες. 

Συνάντησα στη διαδήλωση έναν γνωστό ισραηλινό σκηνοθέτη. Του έκανα μια ερώτηση που εδώ και πολύ καιρό κανείς δεν είναι σε θέση να απαντήσει: «Τι κάνεις; Είσαι εδώ;» «Για 10 μέρες. Φεύγω. Θα εγκατασταθώ στη Λισαβόνα.» Οι άνθρωποι φοβούνται. Συνάντησα επίσης έναν μεγάλο ισραηλινό αντιφρονούντα, τον Michel Warschawski, που μου είπε: «Εγιάλ, είναι η πρώτη φορά από τότε που βρίσκομαι εδώ ─εξήντα χρόνια─ που φοβάμαι. Φοβάμαι να μιλήσω.»

Είναι έκπληξη η τόση βία; Όχι, και αυτό ακριβώς είναι το παράδοξο. Όσο περισσότερο εντεινόταν η καταστολή, τόσο πιο βίαιη θα ήταν η καταστροφή. Αυτό πιστεύαμε εμείς, οι της μικρής μειοψηφίας. Το μοιραστήκαμε, το φωνάξαμε με την ελπίδα να κάνουμε λάθος. Το πρόβλημα είναι ότι είχαμε δίκιο. Τελικά, οι μόνοι που είχαν δίκιο είναι αυτή η μικρή μειοψηφία. Μόνο που δεν τολμά να το πει.

Πλάι σ’ αυτή τη μικρή μειοψηφία, υπάρχει η σιωνιστική αριστερά, το λεγόμενο «στρατόπεδο της ειρήνης». Σήμερα αυτοχαρακτηρίζονται «διαυγείς» και «διαψευσμένοι». «Νομίσαμε ότι μπορούσαμε να κάνουμε ειρήνη με τους Άραβες, αλλά είναι αδύνατον, γιατί οι Άραβες είναι γεμάτοι μίσος…». Από τη μία υπάρχουν εκείνοι που έκαναν στροφή και προσχώρησαν στη δεξιά, και από την άλλη αυτοί που είχαν δίκιο και βυθίστηκαν στην κατάθλιψη. Ήταν ξεκάθαρο για μένα, και νομίζω ότι μπορώ να πω για εμάς, ότι περισσότερη καταπίεση θα οδηγούσε σε περισσότερη βαρβαρότητα, περισσότερη άρνηση θα οδηγούσε σε περισσότερη επιθυμία για ύπαρξη. Τι να περιμένει κανείς από ανθρώπους που για περισσότερο από 15 χρόνια είναι φυλακισμένοι, περιφραγμένοι, χωρίς τη δυνατότητα να ονειρευτούν, και που βλέπουν ότι δίπλα τους υπάρχει μια κοινωνία που ανθίζει, που αναπτύσσεται, που αποκτά όλο και περισσότερη νομιμοποίηση; Πρόκειται για απογοήτευση συσσωρευμένη επί 17, 54, 75 χρόνια. 

Tarik Bouafia: Πολλά έχουν ειπωθεί για την ισραηλινή κυβέρνηση, που συντίθεται από σουπρεματιστές, και πολλές εφημερίδες, ιδίως στη Γαλλία, την περιγράφουν σαν την πιο δεξιά κυβέρνηση στην ιστορία του Ισραήλ. Οι παραδοσιακές κατηγορίες πολιτικής ανάλυσης ─αριστερά, κέντρο, δεξιά, ακροδεξιά─ παραμένουν λειτουργικές όταν η αποικιοκρατία μοιάζει να είναι μια μορφή υπερδομής που υπερβαίνει όλους τους κομματικούς διαχωρισμούς; Στην ισραηλινή κυβέρνηση που μακελεύει τη Γάζα, υπάρχουν κεντρώοι όπως ο Benny Gantz, ή ο Eizenkot, ή ακόμα και ο Yoav Gallant, ο υπουργός Άμυνας, που χαρακτήρισε τους Παλαιστίνιους «ανθρωπόμορφα κτήνη» και που, πριν προσχωρήσει στο Λικούντ το 2019, ήταν μέλος του κεντροδεξιού κόμματος Kulanu. 

Eyal Sivan: Όχι, οι αυτές κατηγορίες είναι άνευ νοήματος, επειδή ολόκληρη η ισραηλινή κοινωνία έχει μεταστραφεί. Ας πάμε στο 1984 ─ λέω το 1984 γιατί ήταν ένα χρόνο πριν φύγω για πρώτη φορά από το Ισραήλ και έρθω στη Γαλλία. Το 1984, στην κυβέρνηση ήταν ο ραβίνος Kahan, άνθρωπος της θρησκείας, σουπρεματιστής, υπέρμαχος του αναγκαστικού εκτοπισμού των αραβικών πληθυσμών. Είναι εξάλλου ο ραβίνος του σημερινού υπουργού Εσωτερικής Ασφαλείας, του Ben-Gvir. Όταν λοιπόν ο Meir Kahan ανέβαινε στο βήμα του ισραηλινού κοινοβουλίου, το κόμμα του Νετανιάχου αποχωρούσε από την αίθουσα. Σήμερα, οι οπαδοί του Kahan είναι μέλη της κυβέρνησης, έχουν υπουργεία και είναι οι συνιστώσες που κρατούν και απειλούν τον Νετανιάχου, τον Ben-Gvir και τους άλλους. Μέσα σε 40 χρόνια, αυτό που θεωρούνταν ισραηλινή ακροδεξιά νομιμοποιήθηκε. 

Ο Eizenkot, κεντρώος, αρχηγός του Στρατιωτικού Επιτελείου το 2006, όταν έγινε η επίθεση στο Λίβανο, έκανε τη διατριβή του σε μια στρατιωτική επινόηση που την ονόμασε δόγμα Dahiya, από τη συνοικία Dahieh Janoubyé της Βηρυτού την οποία ισοπέδωσε η ισραηλινή αεροπορία. Η πολιτική που ακολουθείται σήμερα στη Γάζα από την «πιο δεξιά κυβέρνηση του Ισραήλ» είναι η εφαρμογή του δόγματος Dahiya, που εφαρμόζει τη μαζική καταστροφή μιας συνοικίας από την αεροπορία και που επινόησε ένας υποτίθεται κεντρώος υπουργός. 

Η συντριπτική πλειοψηφία της ισραηλινής κοινωνίας, το 80%, τάσσεται υπέρ ενός εβραϊκού κράτους. Τι είναι το εβραϊκό κράτος; Ένα κράτος στο οποίο μια εθνότητα, μια συνιστώσα της κοινωνίας, έχει διαφορετικά πλεονεκτήματα και προνόμια από τις υπόλοιπες. Λένε μάλιστα «ένα δημοκρατικό εβραϊκό κράτος». Σαν να λέμε «ένα δημοκρατικό κράτος για άντρες» ή «ένα δημοκρατικό κράτος για λευκούς». Το βλέπουμε στην πράξη: εβραϊκό δημοκρατικό κράτος δεν γίνεται να υπάρξει. 

«Τι είναι το εβραϊκό κράτος; Ένα κράτος στο οποίο μια εθνότητα, μια συνιστώσα της κοινωνίας, έχει άλλα πλεονεκτήματα και προνόμια σε σχέση με τις υπόλοιπες.»

Το 20% που απομένει είναι μη εβραίοι Ισραηλινοί πολίτες. Ακόμα όμως και μεταξύ των Παλαιστινίων πολιτών του Ισραήλ, υπάρχουν κάποιοι που, λόγω συνεργασίας και συμφερόντων, είναι υπέρ του εβραϊκού κράτους. 

Επιπλέον, στο Ισραήλ δεν υπάρχει πια κοινωνική αριστερά. Το Ισραηλινό Εργατικό Κόμμα δεν έχει κοινωνικό πρόγραμμα, και τα κεντρώα κόμματα δεν έχουν κανένα κοινωνικό όραμα. Το μόνο που υπάρχει είναι δεξιά κόμματα, φιλελεύθερα ή μη φιλελεύθερα, τα οποία χωρίζονται σε κοσμικά και θρησκευτικά, μεσσιανικά και μη μεσσιανικά. Υπάρχουν εκείνοι που βλέπουν την 7η Οκτωβρίου σαν την αναγγελία της έλευσης του Μεσσία, και εκείνοι που δεν τη βλέπουν έτσι, όμως και οι μεν και οι δε είναι υπέρ του πολέμου. Ποιος είναι σήμερα υπέρ της άμεσης παύσης του πολέμου; Οι 300-400 άνθρωποι που διαδήλωσαν το περασμένο Σάββατο. 

Tarik Bouafia: Η προσφυγή της Νότιας Αφρικής στο Διεθνές Δικαστήριο κατά του Ισραήλ για γενοκτονία προκάλεσε ηχηρές αντιδράσεις τις τελευταίες εβδομάδες, όχι μόνο στο Ισραήλ, αλλά και σε πολλές Δυτικές χώρες, ορισμένες από τις οποίες έκαναν λόγο για ντροπή. Πώς βιώθηκε στο Ισραήλ;

Eyal Sivan: Σύμφωνα με τη βιομηχανία της προπαγάνδας, ο κόσμος ολόκληρος είναι εναντίον μας, όλοι είναι αντισημίτες. Αλλά αν κοιτάξουμε τον «κόσμο» από την πλευρά των ηγετών του, είναι κατά βάση υπέρ του Ισραήλ. Η ιδέα ότι ο κόσμος είναι εναντίον μας είναι πολύ παλιά. Στη δεκαετία του ’50, υπήρχε ένα παιδικό τραγουδάκι που έλεγε «όλος ο κόσμος είναι εναντίον μας, κι εμάς σκασίλα μας».

Η προσφυγή της Νότιας Αφρικής βιώθηκε σαν βαθιά προσβολή. Εμείς, γενοκτόνοι; Εμείς, κάνουμε εγκλήματα πολέμου; Αδύνατον. Εμείς είμαστε θύματα. Το αντίθετο θα σήμαινε άρνηση της ιδιότητάς μας του θύματος. Γιατί το να είσαι θύμα είναι κληρονομική και μεταβιβάσιμη ιδιότητα. Είμαστε θύματα επειδή είμαστε απόγονοι θυμάτων. Και ένα θύμα είναι αθώο. Ακόμα και όταν σφάζει, είναι σε αυτοάμυνα.

Βιώθηκε επίσης σαν προδοσία από την παγκόσμια αριστερά. Ορισμένοι, καθόλα λογικοί άνθρωποι, είπαν «μα φυσικά, αφού η Νότια Αφρική τα έχει πάρει χοντρά από τη Χαμάς που έχει πολλά λεφτά από το Ιράν, επομένως έχει συμφέρον να μας μηνύσει». Δεν είναι τυχαίο ότι λιγότερο από 1000 άνθρωποι υπέγραψαν την επιστολή υποστήριξης της πρωτοβουλίας της Νότιας Αφρικής. Και από αυτές τις χίλιες υπογραφές, νομίζω οι μισές είναι Ισραηλινών που ζουν στο εξωτερικό. 

Ο δε Ofer Cassif, βουλευτής του Κομμουνιστικού Κόμματος, που υπέγραψε την επιστολή υποστήριξης, βρίσκεται σε διαδικασία αποπομπής από το Κοινοβούλιο, ενώ έχει ήδη αποβληθεί από την κοινοβουλευτική επιτροπή. Χρειάζονται 90 ψήφοι σε ένα σύνολο 120 βουλευτών. Οι 78 έχουν ήδη πει ναι. Γιατί είπαν ναι; Επειδή λένε ότι υποστηρίζει τους σφαγείς της Χαμάς, ότι δικαιολογεί την τρομοκρατία. 

Κατά τη διάρκεια της διαδικασίας στη Χάγη, οι νοτιοαφρικάνοι δικηγόροι έδειξαν εικόνες απ’ όσα συμβαίνουν στη Γάζα. Στα ισραηλινά κανάλια η μετάδοση άρχισε από την υπεράσπιση, το κατηγορητήριο είχε κοπεί. 

Τη στιγμή που μιλάμε, η Χάγη, κατόπιν αιτήματος της Παλαιστινιακής Αρχής, καλείται να γνωμοδοτήσει για το αν η κατοχή είναι νόμιμη ή όχι. Ενώ όλα τα τηλεοπτικά κανάλια του κόσμου το προβάλλουν ζωντανά, BBC, CNN κτλ. ─δεν ξέρω στη Γαλλία γιατί είναι ειδική περίπτωση─ τα ισραηλινά κανάλια και οι εφημερίδες δεν δείχνουν τη διαδικασία. Σκασίλα μας! Δεν υπάρχουν. Επιπλέον, το Ισραήλ απέχει από τη διαδικασία. Προφανώς, όλο αυτό τροφοδοτεί το αίσθημα θυματοποίησης, και νομιμοποιεί το ότι πρέπει να υπερασπιστούμε τους εαυτούς μας. 

Tarik Bouafia: Αυτό το αίσθημα εντείνεται επίσης και με τη χρήση επονείδιστων όρων, όπως ο αντισημιτισμός με τη γνωστή του κατασταλτική δύναμη, δεδομένου ότι θέλει τη φίμωση κάθε μορφής διαμαρτυρίας ενάντια στην πολιτική του ισραηλινού κράτους. Είδαμε τον εκπρόσωπο του Ισραήλ στον ΟΗΕ να φορά ένα κίτρινο αστέρι στο πέτο. Ακούμε συνεχώς τον όρο πογκρόμ από διανοούμενους και δημοσιογράφους όταν θέλουν να περιγράψουν την επίθεση. 

Eyal Sivan: Ή τη φράση «αυτή ήταν η πιο φοβερή ημέρα για τους εβραίους από το τέλος του Ολοκαυτώματος»…

Το 1990 γύρισα μια ταινία με τίτλο «Izkor, οι σκλάβοι της μνήμης», που λογοκρίθηκε στο Ισραήλ και δέχτηκε πολλές επιθέσεις εδώ στη Γαλλία. Στην ταινία δείχνω πώς το ισραηλινό εκπαιδευτικό σύστημα χρησιμοποιεί την εβραϊκή μνήμη για να δικαιολογήσει εγκλήματα. Ένα θύμα είναι αθώο, αλλά όχι απροϋπόθετα. Το σύστημα εργαλειοποίησης της εβραϊκής μνήμης, θα έλεγα μάλιστα εθνικοποίησης της εβραϊκής μνήμης και της εβραϊκής ιστορίας από το κράτος του Ισραήλ, είναι η βάση της συγκρότησης του σιωνισμού. 

Υπάρχει κάτι που δεν λέγεται συχνά. Εχθρός του σιωνισμού δεν είναι ο αντισημιτισμός. Όπως η βροχή δεν είναι εχθρός των εμπόρων ομπρελών. Εξυπακούεται ότι τη βροχή δεν την προκαλεί ο έμπορος ομπρελών, όπως και οι σιωνιστές δεν δημιουργούν τον αντισημιτισμό. Είναι όμως οι κύριοι ωφελούμενοι. Με τη διαρκή χρήση του όρου αντισημιτισμός, με τον χαρακτηρισμό των πάντων ως αντισημιτικών, το κράτος του Ισραήλ εμφανίζεται σαν το μόνο καταφύγιο για τους εβραίους. Είμαστε εδώ για να υπερασπιστούμε τους εβραίους. Στην πραγματικότητα, είναι κι αυτό μεταξύ όσων κατέρρευσαν στις 7 Οκτωβρίου: το κράτος που υποτίθεται ότι προστατεύει όλους τους εβραίους δεν είναι καν ικανό να προστατεύσει τους ίδιους του τους πολίτες. Πού κινδυνεύουν περισσότερο οι εβραίοι σήμερα; Στο εβραϊκό κράτος, που δημιουργήθηκε για να είναι, και υποτίθεται πως είναι, το καταφύγιο όλων των εβραίων. 

Μπήκα σ’ ένα ταξί τις προάλλες. Αρχίσαμε να μιλάμε για την κατάσταση, είπα ότι έχω φύγει από τη χώρα εδώ και πολύ καιρό. «Και πολύ καλά έκανες», μου λέει ο ταξιτζής, και μετά με ρωτάει πού μένω. «Στη Γαλλία», του λέω, «Α! στη Γαλλία! Ο πατέρας μου είναι από τη Γαλλία, Αιγύπτιος. Πού είσαι στη Γαλλία;». «Στη Μασσαλία.» «Και καλά, με όλους αυτούς τους Άραβες στη Μασσαλία, δεν υπάρχει πολύς αντισημιτισμός;», με ρωτάει. «Πιστεύεις αυτά που λένε στην τηλεόραση;» «Όχι βέβαια, τα λένε για να έρθουν εδώ οι εβραίοι της Γαλλίας κι εμείς να φοβηθούμε και να πάμε εκεί.» Ο κόσμος λοιπόν μια χαρά ξέρει!  Ξέρει ότι οι σιωνιστές, οι εβραϊκές ενώσεις και οι δήθεν φίλοι τους, από την Εθνική Συσπείρωση της Λεπέν μέχρι ολόκληρη τη Μακρονία κι ακόμα παραπέρα, αμαυρώνουν την εβραϊκή μνήμη στο όνομα αυτού που ονομάζω ιουδαϊστικό κράτος. Εμείς οι αντιφρονούντες είμαστε εβραίοι, αυτοί είναι ιουδαϊστές και χρησιμοποιούν τον Ιουδαϊσμό για πολιτικούς λόγους, όπως άλλοι χρησιμοποιούν για πολιτικούς λόγους το Ισλάμ. 

Γι’ αυτό λέω ότι το Ισραήλ είναι απειλή για εμάς. Το Ισραήλ αποτελεί κίνδυνο για εμάς τους εβραίους που ζούμε εκτός Ισραήλ. Εδώ στη Γαλλία, οι φωνές που εμφανίζονται στα μέσα ενημέρωσης και μιλούν στο όνομα του γαλλικού ιουδαϊσμού είναι έτοιμες να το πάνε στο τέρμα προκειμένου να επιβιώσει η ιδέα του εβραϊκού κράτους. Είναι έτοιμοι να μας θυσιάσουν.

Tarik Bouafia: Η Εθνική Συσπείρωση έχει σχεδόν γίνει τμήμα του «δημοκρατικού τόξου», αντιδρώντας με φιλοϊσραηλινό τρόπο στις επιθέσεις της 7ης Οκτωβρίου, υποστηρίζοντας τόσο τους εβραίους τόσο της Γαλλίας όσο και του Ισραήλ. Η δε σχέσεις της εβραϊκής κοινότητας, και ειδικά των εβραϊκών ενώσεων της Γαλλίας, όπως το CRIF,^[2] με την ακροδεξιά είναι όλο και πιο φιλικές.

Eyal Sivan: Οι ακροδεξιοί τα βρίσκουν μεταξύ τους. Ας πούμε τα πράγματα με το όνομά τους. Η Εθνική Συσπείρωση, η ισλαμοφοβική και ρατσιστική γαλλική ακροδεξιά έγινε κασσέρ/κοσέρ, γιατί φτάσαμε στο σημείο στην Ευρώπη, αλλά κυρίως στη Γαλλία, να υπάρχει νόμιμος ρατσισμός και ξενοφοβία και μη νόμιμος ρατσισμός και ξενοφοβία. Αν δεν είσαι ομοφοβικός ή αντισημίτης, δεν είσαι ρατσιστής. Μπορεί να είσαι ισλαμόφοβος, αλλά αφού δεν είσαι αντισημίτης, δεν είσαι ρατσιστής. 

Δεδομένου ότι ο αντισημιτισμός δεν είναι εχθρός αλλά αντικειμενικός σύμμαχος του σιωνισμού, οι αυτοαποκαλούμενες εβραϊκές ενώσεις, που βασικά εκπροσωπούν το Ισραήλ στη Γαλλία, εκπροσωπούν την ισραηλινή ακροδεξιά. Το ίδιο ισχύει και για τους καλλιτέχνες που μιλούν για το Ισραήλ ή για τους εβραίους βουλευτές του γαλλικού κοινοβουλίου. Έχουν τις ίδιες θέσεις με την ιουδαϊστική δεξιά. Και βέβαια, σύμμαχοί τους είναι όσοι έχουν βοηθήσει στην κασσερ/κοσερ-οποίηση. Δεν το κάνουν από αγάπη για τους εβραίους, αλλά από μίσος για τους μουσουλμάνους. 

«Στην Ευρώπη, λουζόμαστε το τσουνάμι της τρομακτικής διαίρεσης της ανθρωπότητας στα δύο, μέσα από έναν αποδεκτό και έναν μη αποδεκτό ρατσισμό.» 

Το ίδιο κάνει και η γαλλική και η ολλανδική και η γερμανική ακροδεξιά. Είναι σύμμαχοι στο μίσος τους για τους μουσουλμάνους και τους Άραβες, και δεν λένε κουβέντα για το τι σκέφτονται για τους εβραίους. Αν πάρουμε το παράδειγμα της Ολλανδίας, όπου ζούσα μέχρι πριν από 4 χρόνια, είναι πολύ πιθανό ο Βίλντερς να ήρθε πρώτος στις εκλογές λόγω της κατάστασης Παλαιστίνης-Ισραήλ. Στις προηγούμενες εκλογές, το κόμμα του είχε σχεδόν εξαφανιστεί. Πρόβαλε όμως το γεγονός ότι πήγε στο κιμπούτς, ότι αγαπάει το Ισραήλ και ότι το Ισραήλ βρίσκεται σε μια κατάσταση στην οποία κινδυνεύουμε να καταλήξουμε και εδώ, δηλαδή στην εισβολή των Αράβων και των μουσουλμάνων. Είναι επίσης πιθανό ο νόμος του Νταρμανέν για το μεταναστευτικό να μην είχε περάσει στη Γαλλία υπό διαφορετικές συνθήκες. Η Δυτική Όχθη και η Γάζα είναι το αντίστοιχο των προαστίων τους: δεν υπάρχουν, κι αν εξεγερθούν τους σπάνε στο ξύλο. Μόνο που μακροπρόθεσμα αυτό δεν λειτουργεί. Να τι μας δίδαξε η 7 Οκτωβρίου. 

Το ισραηλο-παλαιστινιακό ζήτημα δεν είναι μόνο ζήτημα αλληλεγγύης προς τους Παλαιστίνιους, αγώνας ενάντια σε μια αδικία που εκτυλίσσεται κάπου μακριά στη Μεσόγειο. Στην Ευρώπη, λουζόμαστε το τσουνάμι της τρομακτικής διαίρεσης της ανθρωπότητας στα δύο, μέσα από έναν αποδεκτό και έναν μη αποδεκτό ρατσισμό. 

Tarik Bouafia: Δύο πράγματα: το πρώτο έχει να κάνει με αυτό που είπατε ως προς την εργαλειοποίηση του αντισημιτισμού σαν άλλη όψη του μίσους προς τους μουσουλμάνους. Το βλέπουμε ξεκάθαρα στο στόμα αρκετών πολιτικών ηγετών, όπου εκείνο που χτυπάνε είναι ο αποκαλούμενος «νέο-αντισημιτισμός», που εφορμά από τα προάστια και τους μουσουλμάνους, ενώ διαγράφουν πλήρως τον ιστορικό αντισημιτισμό της φασιστικής ακροδεξιάς, πράγμα εξαιρετικά επικίνδυνο. Και το δεύτερο, είναι ότι στις αναφορές αυτές, οι Παλαιστίνιοι ανήκουν σε μια ζώνη μη-ύπαρξης, αφού ο θάνατος των Ισραηλινών στην επίθεση της Χαμάς ήταν ηθικά πιο σοβαρός και καταδικαστέος από τον θάνατο που σπέρνουν οι ισραηλινές βολές, που ορκίζονται ότι είναι χειρουργικές και έχουν μόνο «παράπλευρες απώλειες».

Eyal Sivan: Ο θάνατος των Παλαιστινίων δεν είναι ηθικά λιγότερο προβληματικός. Απλώς, πριν από τις 7 Οκτωβρίου, το παλαιστινιακό ζήτημα δεν υπήρχε. Κανείς δε μιλούσε για τον αχαλίνωτο εποικισμό, για τους εποίκους που εκτοπίζουν μαζικά πληθυσμούς και καίνε χωράφια, για τον στρατό που σκοτώνει καθημερινά έναν ή δύο ανθρώπους. Και γιατί δεν γινόταν λόγος για αυτά; Επειδή δεν σκοτώνονταν Ισραηλινοί. Γιατί επανήλθε το παλαιστινιακό ζήτημα; Επειδή σκοτώθηκαν Ισραηλινοί. Όταν πεθαίνουν Άραβες, δεν υπάρχει πρόβλημα. Εξάλλου τι πρόβλημα δημιουργεί η γενοκτονία στο Σουδάν, η ολοκληρωτική καταστροφή της Συρίας, η καταπίεση των μουσουλμάνων στην Κίνα; Ενώ οι 888 ισραηλινοί πολίτες που σκοτώθηκαν στις 7 Οκτωβρίου, 1139 συμπεριλαμβανομένων των στρατιωτών, είναι πρόβλημα. Είναι ο ένας και μοναδικός λόγος που μιλάμε για τη Γάζα. Δυστυχώς…

Τελικά, αποδεικνύουν ότι η Χαμάς έχει δίκιο, αφού ξαφνικά μιλάνε για το παλαιστινιακό ζήτημα. Εμείς που κάναμε ταινίες για την Παλαιστίνη, οι ερευνητές που μιλούσαν για την Παλαιστίνη, η ειρηνική παλαιστινιακή αντίσταση δεν καταφέραμε να κάνουμε  τον κόσμο να ενδιαφερθεί για την Παλαιστίνη. 

Άσε που δεν σκοτώθηκαν μόνο εβραίοι. Σκοτώθηκαν και Ταϊλανδοί εργάτες, Βεδουίνοι που δούλευαν εκεί και που μιλούσαν αραβικά με τους ανθρώπους της Χαμάς που τους σκότωσαν. Ο Μακρόν λέει ότι η Χαμάς είναι αντισημιτική επειδή σκότωσε εβραίους. Εξιουδαΐζει τους ανθρώπους για να μπορέσει να μιλήσει γι’ αυτούς. Αν ήταν όλοι τους ταϊλανδοί εργάτες, δεν θα ασχολούμασταν τόσο. 

Οι Fourrest, Macron, Chourraqui, Finkielkraut, Hollande και οι όμοιοί τους, ακόμα και ο Roussel εξάλλου, εκκρίνουν τη νέα μορφή αντισημιτισμού που εξαπλώνεται από τη δεκαετία του 2000, που είναι ο φιλοσημιτισμός. Αυτός είναι ο πραγματικός νέο-αντισημιτισμός. 

Τις δύσκολες στιγμές των τελευταίων 4 μηνών, μου συνέβαινε να σκεφτώ ότι αυτή η άνευ όρων υποστήριξη στο Ισραήλ από τη Γερμανία, τη Γαλλία ή την Ολλανδία, η συναίνεση στο να γίνουν οι Ισραηλινοί ένας λαός γενοκτόνος, μεταφράζει μια επιθυμία εξίσωσης με τους Ισραηλινούς. Αν αυτοί είναι γενοκτόνοι, εμείς οι Ευρωπαίοι δεν χρειάζεται να έχουμε ενοχές, είμαστε ίσοι, τάλε-κουάλε, μεταξύ γενοκτόνων καταλαβαινόμαστε. Ποτέ δεν πίστεψα ότι αυτή η υποστήριξη στους εβραίους δηλώνει φιλία. Φίλος είναι αυτός που, όταν ο φίλος του παραληρεί, του λέει ότι παραληρεί. 

Tarik Bouafia: Λέγατε νωρίτερα ότι ο αντισημιτισμός δεν είναι το θέμα. Ο Νετανιάχου διατηρεί εξάλλου άριστες σχέσεις με περιβόητους αντισημίτες, όπως ο Βίκτορ Όρμπαν στην Ουγγαρία.

«Η συναίνεση στο να γίνουν οι Ισραηλινοί ένας λαός γενοκτόνος, μεταφράζει μια επιθυμία εξίσωσης με τους Ισραηλινούς. Αν αυτοί είναι γενοκτόνοι, εμείς οι Ευρωπαίοι δεν χρειάζεται να έχουμε ενοχές, μεταξύ γενοκτόνων καταλαβαινόμαστε.» 

Eyal Sivan: Οι καλύτεροι σύμμαχοι του Ισραήλ σήμερα είναι τα ακροδεξιά κινήματα. Οι Αμερικανοί ευαγγελιστές… Οι Christians United for Israel (CUFI), με 70.000.000 Αμερικάνους για μέλη, πιστεύουν σε ένα μεσσιανισμό που λέει ότι όλοι οι εβραίοι πρέπει να επιστρέψουν στη Γη της Επαγγελίας, πράγμα που φυσικά θα προκαλέσει μάχη μεταξύ φωτός και σκότους ─ ο Νετανιάχου άλλωστε, μετά τις 7 Οκτωβρίου, αναφέρθηκε στο «φως ενάντια στο σκότος». Τι θα συμβεί λοιπόν τότε; Οι εβραίοι θα πεθάνουν, και οι υπόλοιποι θα αλλαξοπιστήσουν επειδή θα δουν τον Μεσσία. Με άλλα λόγια, υποστηρίζουν το Ισραήλ από αντισημιτισμό. Δεν υπάρχει αντίφαση μεταξύ του να είσαι αντισημίτης και να υποστηρίζεις το Ισραήλ.

Η γαλλική κυβέρνηση συντάσσεται με τους εκπροσώπους του Ισραήλ στη Γαλλία και δεν βλέπει τη νεολαία που διαδηλώνει ενάντια στον πόλεμο, την Union juive française pour la paix, την Tzedek, τους Israéliens pour la vie commune en Palestine-Israël [Ισραηλινοί για μια κοινή ζωή στην Παλαιστίνη-Ισραήλ]… όλο και περισσότεροι εβραίοι θέλουν να διαχωρίσουν τη θέση τους από τους ιουδαϊστές και τους φίλους τους, οι οποίοι είναι κίνδυνος για εμάς. 

Tarik Bouafia: Σε αντίθεση με την άνευ όρων υποστήριξη των Δυτικών ηγετών στο Ισραήλ, οι λαοί των χωρών αυτού που ονομάζουμε Παγκόσμιος Νότος είναι αλληλέγγυοι με τον παλαιστινιακό λαό. Θα ήθελα εδώ να παραθέσω κάτι που είχε πει ο Νετανιάχου το 2011 απευθυνόμενος στους Δυτικούς: «Είμαστε το ύστατο άκρο των ευρωπαϊκών και δυτικών αξιών ως τα όρη των Ιμαλαΐων. Εμείς είμαστε εσείς.» Ο δε Herzl στο μυθιστόρημά του Altneuland, αντιλαμβανόταν ήδη το Ισραήλ σαν προκεχωρημένο φυλάκιο του πολιτισμού, σαν ανάχωμα της Ευρώπης απέναντι στην Ασία και τη βαρβαρότητά της. Η υποστήριξη της παλαιστινιακής υπόθεσης από τους λαούς του Νότου δεν μαρτυρά επίσης μια εικόνα του Ισραήλ ως απότοκο, ως περάτωση της δυτικής αποικιοκρατικής και ιμπεριαλιστικής κυριαρχίας από το 1492 και μετά;

Eyal Sivan: Υποθέτω ότι στο κεφάλι κάποιων το Ισραήλ ενσαρκώνει το όραμα των ιδρυτών του σιωνισμού, συμπεριλαμβανομένου και του Herzl, που το ήθελαν προκεχωρημένο φυλάκιο της Δύσης. Ο Herzl έγραφε «όταν πάμε εκεί, θα διαπιστώσουν ότι είμαστε Γερμανοί, ότι πάντα ήμασταν Γερμανοί». Ότι είμαστε δηλαδή λευκοί. Ότι μας λεύκανε το Άουσβιτς αφενός, και η ίδρυση του κράτους του Ισραήλ αφετέρου. Τώρα μπορούμε να είμαστε Ευρωπαίοι. Όσο είμαστε θύματα και βρισκόμαστε έξω από την ευρωπαϊκή ήπειρο, μπορούμε να γίνουμε αποδεκτοί ως Ευρωπαίοι. 

Θεωρώ ότι η προοδευτική, αντιαποικιακή αριστερά πρέπει να αναρωτηθεί αν οι έννοιες που χρησιμοποιεί εξακολουθούν να ισχύουν. Η έννοια του Παγκόσμιου Νότου, για παράδειγμα. Πού ανήκει η Σαουδική Αραβία; Πού ανήκει η Αργεντινή του Μιλλέι; Ίσως οι υποθέσεις εργασίας μας φταίνε που ο λόγος μας δεν έχει πλέον βαρύτητα, ή έστω είναι αποδυναμωμένος. Η Νότια Αφρική σήμερα αντιπροσωπεύει τον παγκόσμιο Νότο; Είναι η Ινδία του Μόντι Παγκόσμιος Νότος, όταν ο Μόντι είναι ένας από τους κυριότερους συμμάχους του Ισραήλ και όταν ο πολιτικός ινδουισμός που εξαπλώνεται σήμερα στην Ινδία είναι ένας σουπρεματισμός σαν τον σιωνισμό; 

Στους κινηματογραφιστές και τους δημιουργούς ντοκιμαντέρ θα έλεγα: «Ας δούμε την πραγματικότητα πριν την χαρακτηρίσουμε, ας δούμε ποιοι είναι οι πρωταγωνιστές της, τι συμβαίνει πραγματικά, και ας αναρωτηθούμε πώς είναι δυνατόν μια κοινωνία σαν την ισραηλινή να αντέχει έναν τόσο δαπανηρό πόλεμο;».

Tarik Bouafia: Είδα ότι πρόκειται για 100 εκατομμύρια δολάρια την ημέρα.

Eyal Sivan: Ναι, κάνουν λόγο για 58 δισεκατομμύρια δολάρια… Πού πήγαν τα 90 δισεκατομμύρια σεκέλ του ισραηλινού προϋπολογισμού για την άμυνα, όταν αποδείχθηκε ότι οι μυστικές υπηρεσίες και ο ισραηλινός στρατός είναι βόδια; Τι είδους οικονομία είναι αυτή όπου μια κοινωνία βασίστηκε εξ ολοκλήρου στην άμυνα, στην αντίληψη ότι η υψηλή τεχνολογία μπορεί να λύσει τα πάντα, αλλά πέφτει θύμα της χαμηλής τεχνολογίας, και ταυτόχρονα συνεχίζει να εξάγει όπλα; Υπάρχει σειρά άλυτων αντιφάσεων. Γι’ αυτό και σήμερα οι Ισραηλινοί βρίσκονται σε κατάσταση σχιζοφρένειας. 

Δεν θα έλεγα ότι το κράτος του Ισραήλ είναι η απόληξη αυτής της μορφής Αυτοκρατορίας, πιστεύω όμως ότι οι ομάδες των καταπιεσμένων μπορούν να ταυτοποιήσουν ένα είδος διακυβέρνησης του οποίου το Ισραήλ είναι το εργαστήριο. Ο τρόπος με τον οποίο το Ισραήλ διαχειρίζεται τη διατήρηση της τάξης στα κατεχόμενα εδάφη επί 54 χρόνια, τα έχει μετατρέψει σήμερα σε προάστιά του. Δεν είναι παραδειγματική αυτή η μορφή αστυνόμευσης; Δεν είναι το Ισραήλ το εργαστήριο όπου διαμορφώνεται ο νέος τρόπος διακυβέρνησης; Δεν χρειάζεται να είσαι φιλοπαλαιστίνιος για να το θεωρείς επικίνδυνο. Ο νέος αυτός τρόπος διακυβέρνησης, που πολλές χώρες, συμπεριλαμβανομένων των χωρών του Νότου, επικροτούν, μας απειλεί. 

Tarik Bouafia: Μεταχειριστήκατε δύο όρους που ίσως μπορούν να εξηγήσουν τη φυγή προς τα εμπρός της ισραηλινής κοινωνίας, τις μαζικές δολοφονίες. Μιλήσατε για σχιζοφρένεια και αντιφάσεις. Αντιμέτωπη με αυτά τα συναισθήματα, όπου η λογική δεν είναι πια εργαλείο κατανόησής τους, χρησιμοποιεί την εκδίκηση και τη βία σαν μέσο εξόδου από την τρέλα. 

Eyal Sivan: Οι αντιφάσεις είναι τόσο τεράστιες που η λογική δεν είναι πια πηγή ανακούφισης. Στις 7 Οκτωβρίου χάσαμε αλλά θα κερδίσουμε. Ποιος θα κερδίσει; Ο στρατός που έχασε; Μας μισούν, θέλουν να μας εξοντώσουν. Τι να κάνουμε λοιπόν; Να σκοτώσουμε, όπως έγινε, 12 και 13 χιλιάδες παιδιά; Και όσοι επιζήσουν; Θα αγαπήσουν μεθαύριο τους Ισραηλινούς; 

Από μικροί μαθαίναμε στο σχολείο ότι ο Σαμψών είναι ήρωας. Είναι ήρωας επειδή αυτοκτόνησε παίρνοντας μαζί του τους Φιλισταίους. Ξέρετε πώς ονομάζεται το πυρηνικό πρόγραμμα του Ισραήλ; Επιλογή Σαμψών. Αυτό είναι το τόσο επικίνδυνο, το τόσο τρομακτικό. Αν οι Ισραηλινοί φτάσουν στα όριά τους, μπορεί να θεωρήσουν ότι ο ηρωισμός είναι η μόνη διέξοδος, και ηρωισμός ίσον αυτοκτονία μαζί με όλους τους υπόλοιπους. Όσοι λένε ότι οι Ισραηλινοί αυτοκαταστρέφονται δεν λαμβάνουν υπόψη ότι η αυτοκτονία είναι μέρος του ήθους, είναι κομμάτι των θεμελιακών μύθων του σύγχρονου ισραηλινού κράτους. Η Επιλογή Σαμψών είναι η επιλογή της αυτοκτονίας μαζί με τους άλλους. 

Tarik Bouafia: Τη διαπιστώνουμε αυτή τη σκληρότητα, σε σκηνές όπου, για παράδειγμα, εβραίοι έποικοι εμποδίζουν την είσοδο στην ανθρωπιστική βοήθεια χορεύοντας και γελώντας. 

Eyal Sivan: Δεν υπάρχει σκληρότητα σε αυτό. Η σκληρότητα προϋποθέτει ότι μπροστά μας υπάρχει ένα ανθρώπινο ον. Εδώ έχουμε απόλυτη άρνηση. Γιατί λένε ότι εμποδίζουν τις ανθρωπιστικές πομπές; Επειδή έτσι ασκούν πίεση στη Χαμάς. Όμως η Χαμάς κρατάει τους ομήρους, και οι όμηροι δεν θα έχουν να φάνε επειδή δεν θα έχει επιτραπεί η είσοδος στην ανθρωπιστική βοήθεια. Δεν είναι σκληρότητα. Νομίζουν ότι κάνουν το σωστό. 

Καταστρέφουν όλα τα πανεπιστήμια και τα κτίρια στη Γάζα, παρότι πριν λίγους μήνες ο ισραηλινός Τύπος αποκάλυπτε πώς οι Παλαιστίνιοι έφτιαξαν τη σήραγγα: μετατρέποντας σε τσιμέντο τα μπάζα από τα κτίρια που καταστράφηκαν το 2014 κατά την επιχείρηση Protective Edge. Σύμφωνα με τον ισραηλινό στρατό, το 70% των όπλων των κατασκευάζεται από την ανακύκλωση του πεταμένου οπλισμού εκείνης της περιόδου. Οπότε εδώ δημιουργούν ακόμα περισσότερα υλικά για ανακύκλωση. Βρισκόμαστε σε μια παραληρηματική κατάσταση όπου οι «φίλοι» του Ισραήλ είναι θεατές μιας κοινωνίας σε παραλήρημα. Μόνο που αυτό είναι επικίνδυνο για όλους μας.

Tarik Bouafia: Ας πάμε στο βιβλίο Για ένα κοινό κράτος που δημοσιεύθηκε πριν 12 χρόνια. Αναλύετε το γιατί το ζήτημα των δύο κρατών είναι μόνο λόγια και ρητορεία, καθώς και επιθυμία να διαιωνίζεται το πρόσκαιρο, να παίζεται το παιχνίδι του βαλτώματος της κατάστασης. Ποιος έχει συμφέρον, είτε στο Ισραήλ, είτε στην Παλαιστινιακή Αρχή, είτε στη Δύση, είτε στις αραβικές χώρες, να τροφοδοτεί αυτόν τον μύθο; Και κυρίως, πώς εξηγείτε το σθένος με το οποίο διατηρείται η επιλογή των δύο κρατών, ενώ η αποτυχία της είναι αποδεδειγμένη; 

Eyal Sivan: Για να αρχίσουμε να καταλαβαίνουμε γιατί το ζήτημα των δύο κρατών δεν είναι ρεαλιστικό, αλλά βρίσκεται διαρκώς στο τραπέζι, πρέπει να ανατρέξουμε στην ίδρυση του κράτους του Ισραήλ. Η ίδρυση του κράτους του Ισραήλ, μέσω της απόφασης 181 του ΟΗΕ που ψηφίστηκε στις 29 Νοεμβρίου 1947, είχε σαν στόχο την επίλυση του παλαιστινιακού ζητήματος με τη δημιουργία δύο οντοτήτων. Οι εβραίοι από τη μία, οι Άραβες από την άλλη. Μόνο που στο εβραϊκό κράτος υπήρχε μεγάλος αριθμός Αράβων, ενώ στο μελλοντικό αραβικό κράτος θα υπήρχε μια εβραϊκή μειονότητα. Τα δύο κράτη που θα δημιουργούνταν ήταν ήδη δι-εθνικά. Γιατί; Επειδή αμέσως μετά τον εποικισμό της Παλαιστίνης από το σιωνιστικό κίνημα, η συσχέτιση γης και πληθυσμού σβήστηκε. Δεν υπάρχουν ομοιογενείς εβραϊκές περιοχές ή ομοιογενείς αραβικές περιοχές, παντού υπάρχει μίξη. Μίξη έφερε και ο εποικισμός των κατεχομένων εδαφών μετά το 1967, και ακόμα περισσότερο η Νάκμπα, ο διωγμός του 1947. 

«Η λύση των δύο κρατών δεν απαντά στο προσφυγικό πρόβλημα. Το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να δημιουργήσει καταστάσεις απαρτχάιντ, αφού προϋπόθεσή της είναι η διχοτόμηση.»

Παραμένουμε προσκολλημένοι στον τρόπο με τον οποίο οι αυτοκρατορίες, ή οι μετα-αυτοκρατορίες, επέλυαν τις συγκρούσεις στις περιφέρειές τους: τη διχοτόμηση. Μόνο που οι διχοτομήσεις έφερναν πάντα καταστροφές. Η διχοτόμηση Ινδίας-Πακιστάν, που επίσης χρονολογείται από το 1947, είναι τρομερή όσον αφορά τους θανάτους και τον εκτοπισμό των πληθυσμών. Η διχοτόμηση είναι το όπλο της Αυτοκρατορίας.

Πιστέψαμε ότι τα εθνικά κράτη ήταν μια λύση. Σε αντίθεση όμως με αποικιοκρατίες όπως οι ΗΠΑ, οι δικοί μας Ινδιάνοι είναι ζωντανοί. Οι Παλαιστίνιοι πρόσφυγες είναι στη Γάζα, στους προσφυγικούς καταυλισμούς της Δυτικής Όχθης, στην Ιορδανία, κάποιοι στη Συρία και το Λίβανο. Και έχουν το δικαίωμα της επιστροφής, το δικαίωμα να επιλέξουν αν θέλουν να επιστρέψουν στη γη των προγόνων τους. Όπως ακριβώς οι Ισραηλινοί με πολωνικές, γερμανικές ή άλλες καταβολές έχουν το δικαίωμα να επιστρέψουν στην Ευρώπη. 

Η λύση των δύο κρατών δεν απαντά στο προσφυγικό πρόβλημα. Το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να δημιουργήσει καταστάσεις απαρτχάιντ, αφού προϋπόθεσή της είναι η διχοτόμηση. Πρέπει επομένως να αντικαταστήσουμε τη διχοτόμηση με την ιδέα του μοιράσματος. Στη Νότια Αφρική, για να βγουν από το απαρτχάιντ δεν δημιούργησαν δύο κράτη εθνικής καθαρότητας, ένα λευκό και ένα μαύρο, αλλά ένα σύστημα όπου οι δύο κοινότητες μοιράζονται την εξουσία και τους πόρους. Η γη δεν διχοτομείται. Αν μολύνεις τη γη της Γάζας, μολύνεις και τη γη του διπλανού κιμπούτς. Ποιος θα έχει τον έλεγχο των φυσικών πόρων; Ποιος θα ελέγχει το νερό; Σε ποιον θα ανήκουν τα κοιτάσματα φυσικού αερίου που σήμερα βρίσκονται απέναντι από τη Γάζα και είναι τα μεγαλύτερα στη Μεσόγειο και δεν αξιοποιούνται; 

Μπορεί κανείς να πει, ναι, αλλά τώρα με το μίσος που έχει ριζώσει, πώς μπορούν οι δύο κοινότητες να ζήσουν μαζί; Δεν θα καταφέρουμε να εξανθρωπίσουμε τους μεν στα μάτια των δε, αν τους χωρίσουμε, αν τους κάνουμε να αγνοούν ο ένας τον άλλον. Απεναντίας. Άλλωστε, το ένα κράτος υπάρχει ήδη. Έχει όμως επιβάλλει την κυριαρχία του στους πάντες. Κάποιοι έχουν πλήρη δικαιώματα, κάποιοι έχουν λιγότερα, και κάποιοι άλλοι δεν έχουν κανένα δικαίωμα.

Tarik Bouafia: Άρα καλείτε να ξεκινήσουμε από το ήδη υπάρχον, από κάτι που είναι ήδη εδώ; 

Eyal Sivan: Είμαι ντοκιμαντερίστας, ξεκινάω από το πραγματικό. Κοιτάζω και διαπιστώνω ότι υπάρχει ήδη ένα κράτος, όχι δημοκρατικό. Η λύση του ενός κράτους είναι η διαδικασία εκδημοκρατισμού και αποαποικιοποίησης του ήδη υπάρχοντος. Δεν πρόκειται να εξανθρωπίσουμε τις δύο κοινωνίες υψώνοντας ένα φράγμα που σε κάποιους επιτρέπει να χορεύουν και σε άλλους να πεθαίνουν. 

Tarik Bouafia: Στο βιβλίο αναφέρεστε στα επιχειρήματα, άλλοτε σωστά κι άλλοτε κακόπιστα, ενάντια στο κοινό κράτος. Μεταξύ αυτών, και το επιχείρημα ότι το κοινό κράτος θα σήμαινε την καταστροφή του Ισραήλ και τη μετατροπή των εβραίων σε μειονότητα στην ίδια τους τη χώρα. Πρόκειται για ένα δημογραφικό επιχείρημα που επαναλαμβάνεται συχνά, τροφοδοτούμενο από το φάντασμα ενός Ισραήλ περικυκλωμένου από μια μουσουλμανική και δυνητικά εχθρική Μέση Ανατολή. Το κατατάσσετε στα σοβαρά επιχειρήματα που οφείλουν να συζητηθούν. Ποια είναι λοιπόν η λύση σε αυτές τις ανησυχίες;

Eyal Sivan: Καταρχήν, τα δημογραφικά επιχειρήματα, η δημογραφική σκέψη είναι ρατσιστικά. Το δημογραφικό ζήτημα δεν αφορά ποτέ μια πραγματική μειοψηφία και μια πραγματική πλειοψηφία. Πρόκειται για φαντασιώσεις. Ας πάρουμε το παράδειγμα της Γαλλίας: ο Éric Zemmour μιλάει για μεγάλη αντικατάσταση, ότι δηλαδή ένα 10% μάξιμουμ του πληθυσμού θα γίνει 90%, ξαφνικά οι μουσουλμάνοι θα πολλαπλασιαστούν. Η δημογραφική σκέψη είναι ένας εξορθολογικός ρατσισμός: είμαι ορθολογιστής, μιλάω για δημογραφία.

Υπάρχει όμως και το ταξικό ζήτημα. Δεν ανήκουν όλοι οι Παλαιστίνιοι στην ίδια τάξη. Ζούσαμε μαζί πριν το Όσλο, που ήταν μια διαδικασία χωρισμού που έφερε μια διαδικασία απανθρωποποίησης. Ζούσαμε μαζί στην Παλαιστίνη-Ισραήλ κάτω από ένα σύστημα κατοχής και επικυριαρχίας, όπου την ισραηλινή οικονομία την κινούσαν Παλαιστίνιοι, και οι Ισραηλινοί δεν είχαν κανένα πρόβλημα με αυτό. Ένα κοινό κράτος δεν θα επιλύσει όλα τα προβλήματα της αδικίας, δεν είναι θαυματουργή λύση. Μπορούν να σφυρηλατηθούν συμμαχίες σε άλλα επίπεδα, μέσα από άλλες σχέσεις. Αν δει κανείς τον κόσμο του εγκλήματος, την εμπορία όπλων και τις κλοπές αυτοκινήτων για παράδειγμα, οι σχέσεις είναι δι-εθνικές, εβραίοι και Άραβες δουλεύουν μαζί στην εντέλεια. Δεν τσακώνονται ποτέ! Αν δει κανείς τους ριζοσπαστικούς LGBTQ κύκλους, θα δει ότι δεν υπάρχουν εθνοτικοί διχασμοί. Γιατί δεν κοιτάμε αυτό που αποκαλούμε «περιθώριο»; Ας κοιτάξουμε και ας αναρωτηθούμε πώς λειτουργούν τα πράγματα στην πράξη; Γιατί υπάρχουν μηχανισμοί που έχουν αποβάλλει το φυλετικό και το εθνοτικό ανήκειν και με τι το έχουν αντικαταστήσει; Να ποια είναι η απάντηση στο δημογραφικό. 

Tarik Bouafia: Γράφετε εξάλλου στο βιβλίο: «Η εγγύηση των συλλογικών δικαιωμάτων των εβραίων οφείλει να είναι ο πυρήνας των διεργασιών που θα οδηγήσουν στο κοινό κράτος. Δεδομένου ότι κάποια στιγμή θα είναι μειονότητα, θα πρέπει να διασφαλιστεί συνταγματικά ότι η γλώσσα, η θρησκεία, ο πολιτισμός κι η δυνατότητά τους για πολιτική έκφραση θα διατηρηθούν ανεξαίρετα». 

Eyal Sivan: Η ισραηλο-εβραϊκή κοινότητα πρέπει να βγει από την ιδέα ότι εκείνη αποφασίζει ποια θα είναι τα δικαιώματα των Παλαιστινίων, να αποδεχτεί ότι οι Παλαιστίνιοι έχουν αυτόχθονα δικαιώματα και να θέσει στον εαυτό της το ερώτημα: ναι, οι γονείς μας είναι έποικοι και οι προπάπποι μας ήταν έποικοι, ήρθαν και τα πήραν όλα, ποια όμως είναι τα δικά μας δικαιώματα στη δική σας χώρα; Είναι ήδη ένα βήμα προς την αποαποικιοποίηση του εαυτού. Και δουλειά των Παλαιστινίων, των αυτοχθόνων, είναι να αποδεχθούν ότι έχει διαδραματιστεί μια σίγουρα άδικη φάση της ιστορίας. 

Δεν μπορούμε να τους πετάξουμε στη θάλασσα. Και δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι είναι προς το συμφέρον μας να τους πετάξουμε στη θάλασσα. Ότι συμφέρον μας είναι η ομοιογένεια και η καθαρότητα. Οι μίξεις και η ετερογένεια είναι πιο ενδιαφέροντα. Στον αραβομουσουλμανικό κόσμο, πολλοί άνθρωποι σήμερα έχουν καταλάβει τι καταστροφή είναι το έθνος-κράτος. 

Tarik Bouafia: Ιδίως μετά τον νόμο του 2018, με τον οποίο το Ισραήλ γίνεται το έθνος-κράτος του εβραϊκού λαού, άρα ένα εντελώς σουπρεματιστικό έθνος-κράτος. 

Eyal Sivan: Και στη Γαλλία όμως, τα οράματα που πλέον αναδύονται και γίνονται αποδεκτά ─παλιότερα δεν ήταν─ περιγράφουν ένα σουπρεματιστικό έθνος-κράτος γιατί είναι ο μόνος τρόπος να κρατήσει τις υποσχέσεις του. Αναπόδραστα λοιπόν, αν οφείλουμε κάτι να σκεφτούμε, είναι πώς να σπάσουμε τον φαύλο κύκλο, το δηλητήριο που εκκρίνει το σουπρεματιστικό έθνος-κράτος. Ο σουπρεματισμός δεν είναι απλώς η μετατροπή του άλλου σε ζώο, είναι η πλήρης άρνηση του άλλου σε σημείο να φτάνουμε σε αυτό που βλέπουμε σήμερα στις ισραηλινές ειδήσεις: δεν υπάρχουν πια, έχουν εξαφανιστεί, πρώτα διανοητικά, ώστε να μπορέσουν στην συνέχεια να εξαφανιστούν και σωματικά. 

Tarik Bouafia: Το πολύτιμο στο βιβλίο είναι η επισήμανση ότι η ουτοπία ενός κοινού κράτους ─ουτοπία όπως την εννοούσε ο ουρουγουανός συγγραφέας Eduardo Galeano που έλεγε ότι ουτοπία δεν είναι το ανέφικτο, αλλά το ακόμα απραγματοποίητο─ όχι μόνο έχει προηγηθεί της δημιουργίας του κράτους του Ισραήλ, αλλά και την έχουν μελετήσει και υπερασπιστεί πολλές εβραϊκές φωνές, κυρίως αντισιωνιστές. Ανάμεσά τους, ο Edwin Mon, σημαντικό στέλεχος της βρετανικής κυβέρνησης, καθώς και ο εβραίος γερουσιαστής της Καλιφόρνια Julius Kahn. Θα μας μιλήσετε για τους δύο αυτούς ανθρώπους, που πραγματικά εκπροσωπούν την εβραϊκή αντισιωνιστική παράδοση;

«Η ιδέα του κράτους, δηλαδή της ύπαρξης στρατιωτικής δύναμης, είναι αντίθετη προς τον Ιουδαϊσμό.» 

Eyal Sivan: Όταν ο Νετανιάχου επισκέφθηκε τη Γαλλία, ο Μακρόν στην ομιλία του για την επέτειο της αρπαγής του Vel’ d’Hiv’ είπε ότι «η σημερινή μορφή του αντισημιτισμού είναι ο αντισιωνισμός». Πρόκειται για αρνητισμό απέναντι σε μια εβραϊκή παράδοση που δεν θεωρεί το κράτος πηγή χειραφέτησης. Ο εβραίος χειραφετείται μέσα από τη σκέψη, καθώς και την ιδέα ότι ο νόμος που οφείλει να επικρατήσει είναι ο νόμος της Βασιλείας. Η ιδέα του κράτους, δηλαδή της ύπαρξης στρατιωτικής δύναμης, είναι αντίθετη προς τον Ιουδαϊσμό. Για την εβραϊκή σκέψη, η προσπάθεια δημιουργίας κράτους διαλύθηκε, ακολούθησε η εξορία, και μονάχα με την επιστροφή του Μεσσία, που ίσως έρθει μια μέρα ─παρότι κάθε Μεσσίας είναι ψεύτικος─ μπορεί να υπάρξει εβραϊκό κράτος. Δεν θα είναι όμως πραγματικό κράτος. Θα είναι ένα «state» με την έννοια της «κατάστασης». 

Η πρώτη αντίδραση των θρησκευόμενων εβραίων στην ιδέα ενός εβραϊκού κράτους ήταν ότι πρόκειται για ιεροσυλία. Απαγορεύεται, δεν έχουμε το δικαίωμα. Αν ο Θεός μας επέλεξε για να είμαστε εξόριστοι, θα πρέπει να είμαστε εξόριστοι. Σε πνευματική εξορία, όχι μόνο σε σωματική. Γι’ αυτό ακόμα και οι εβραίοι της Ιερουσαλήμ προσεύχονται να βρεθούν του χρόνου στην Ιερουσαλήμ. «Ο κόσμος είναι η εξορία σας», και εμείς συμβολίζουμε την κατάσταση του κόσμου. 

Όταν ο Herzl θέλησε να οργανώσει το πρώτο Παγκόσμιο Σιωνιστικό Συνέδριο, έψαξε να βρει μέρος. Ήθελε να το κάνει στη Γερμανία, στην Κολωνία. Οι ορθόδοξοι εβραίοι συσπειρώθηκαν για να τον εμποδίσουν. Έτσι πήγε σε έναν φίλο του, έναν προτεστάντη από τη Βιέννη, και του είπε: «Δεν μπορώ να βρω χώρο για το συνέδριο», κι εκείνος του απάντησε: «Έχουμε προτεσταντικές εκκλησίες, έχουμε δικό μας καζίνο στη Βασιλεία, κάνε το εκεί.» Οι πρώτοι που στήριξαν τον σιωνισμό ήταν οι προτεστάντες, οι ευαγγελιστές. 

Πέρα όμως από την αντίθεση των ανθρώπων της θρησκείας, υπήρχε κι αυτή των φιλελεύθερων. Ένας από αυτούς ήταν ο Edwin Montagu, ο μοναδικός εβραίος υπουργός στη βρετανική κυβέρνηση, υπουργός Εξοπλισμών αν θυμάμαι καλά, ή Αποικιών. Την εποχή της Διακήρυξης Μπάλφουρ το 1917, κατέθεσε στη βρετανική κυβέρνηση ένα υπόμνημα με τίτλο «υπόμνημα για τον αντισημιτισμό που επικρατεί στη βρετανική κυβέρνηση», όπου έλεγε: «Σκοπός του Μπάλφουρ είναι να ξεφορτωθούμε τους εβραίους. Είμαι Βρετανός, είμαι εβραίος. Αύριο θα μου πουν: Γιατί είσαι εδώ; Πήγαινε εκεί, στο κράτος σου. Θα μου πουν ότι έχω διττό ανήκειν, κάτι που είναι πρωταρχικό αντισημιτικό επιχείρημα. Και επιπλέον, αυτό θα δημιουργήσει πρόβλημα στο μωσαϊκό ─αυτούς δηλαδή που ακολουθούν τον Μωυσή─ εβραίων και των μουσουλμάνων.» 

Αντισιωνιστική ήταν και η εβραϊκή επαναστατική μαρξιστική παράδοση. Η πλειοψηφία των εβραίων την παραμονή του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου ήταν αντισιωνιστές. Οι προπάπποι μου από την Πολωνία ήταν αντισιωνιστές, αλλιώς θα είχαν πάει στην Παλαιστίνη. Από το Πρώτο Παγκόσμιο Σιωνιστικο Συνέδριο το 1897 μέχρι την ίδρυση του κράτους του Ισραήλ το 1948, εκτυλίχθηκαν πολλοί πόλεμοι, στους οποίους οι εβραίοι δεν πολέμησαν, ούτε οι εβραίοι της Ανατολής, των αραβομουσουλμανικών χωρών, ούτε οι εβραίοι της Δύσης. 

Η εξόντωση των εβραίων, η εξόντωση της πλειοψηφίας του θρησκευόμενου εβραϊκού πληθυσμού, ήταν αυτή που επέτρεψε στη μικρή σιωνιστική μειοψηφία να κάνει πραξικόπημα ενάντια στον Ιουδαϊσμό. Ο σιωνισμός είναι μια μορφή προτεσταντικής αποικιοκρατίας επί του Ιουδαϊσμού. Οι μεγάλοι ραβίνοι, οι ιδρυτές του κινήματος Loubavitch ─που σήμερα είναι σιωνιστικό─, και ο ίδιος ο Loubavitch, έλεγαν το 1903 ότι όταν να συμφωνείς με τον σιωνισμό αποδεικνύεις ότι οι αντισημίτες έχουν δίκιο. 

Οι εβραίοι επαναστάτες μαρξιστές θεωρούσαν ότι ο ρόλος τους είναι να δώσουν μάχη ενάντια στον αντισημιτισμό, όχι να πουν «Α!, θέλετε να φύγουμε; Κανένα πρόβλημα, θα φύγουμε». 

Το Ισραήλ είναι τελικά η ανθρωπιστική «τελική λύση» στο εβραϊκό πρόβλημα: δεν θα σας εξοντώσουμε, απλώς τσακιστείτε από εδώ. Ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος ήταν αυτός που κατέστησε δυνατή την απάλειψη εκείνου που ήταν η πλειονότητα του εβραϊκού κόσμου. 

Σήμερα, συνέχεια του αληθινού Ιουδαϊσμού είναι οι αντισιωνιστές. Λέγοντας ότι ο αντισιωνισμός είναι ο σύγχρονος αντισημιτισμός φτύνεις στα μούτρα των προπάππων μου που χάθηκαν στην Ιουδαιοκτονία. Είναι αρνητισμός. Αλλά αυτό είναι ο σιωνισμός: μια μορφή αρνητισμού του Ιουδαϊσμού.

Tarik Bouafia: Θα κλείσω με τα λόγια του Julius Khan, του εβραίου γερουσιαστή της Καλιφόρνια, γιατί τα βρίσκω εξαιρετικά. Είναι του 1919 και τόσο επίκαιρα! «Όσον αφορά το μέλλον της Παλαιστίνης, η διακαής μας ελπίδα είναι ότι αυτή η γη που υποσχέθηκε ο Θεός στους Εβραίους μπορεί να γίνει η Γη της Επαγγελίας [ΣτΜ: της υπόσχεσης] για όλες τις φυλές και τα δόγματα, για τη διασφάλιση της κοινωνίας των εθνών, η οποία, ελπίζουμε, θα είναι ένας από τους καρπούς της ειρηνευτικής αυτής συνδιάσκεψης. Ζητάμε να γίνει η Παλαιστίνη ένα ελεύθερο και ανεξάρτητο κράτος με μια δημοκρατική κυβέρνηση που δεν θα αναγνωρίζει καμία διαφορά θρησκείας, φυλής ή εθνικής καταγωγής και που θα έχει την πλήρη εξουσία ώστε να προστατεύει τη χώρα από κάθε μορφή καταπίεσης. Δεν επιθυμούμε να δούμε την Παλαιστίνη, ούτε τώρα ούτε ποτέ, να παίρνει τη μορφή εβραϊκού κράτους.» 

Eyal Sivan: Πρόκειται για μια επιστολή που απηύθυνε στον πρόεδρο Ουίλσον κατά τη Συνδιάσκεψη Ειρήνης του 1919 στο Παρίσι, μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Αν είχαμε ακολουθήσει τον Julius Kahn και τους ραβίνους που υπέγραψαν την επιστολή, δεν θα είχαμε φτάσει εδώ που είμαστε σήμερα. Τι λέει αυτή η επιστολή; Λέει ότι το κοινό κράτος μπορεί να γίνει το εργαστήριο για μια νέα μορφή κράτους. Μας το έλεγε το 1919 και σήμερα μπορούμε να συνεχίσουμε να το λέμε. Μια Γη της Επαγγελίας.

Ντοκιμαντέρ (ενδεικτικά)

2012 Common State, potential conversation, 124 minutes, colour.2009 Jaffa, the orange’s clockwork, 88 minutes, colour.
2004 I Love You All / Aus Liebe Zum Volk (co-directed with Audrey Maurion) 98 minutes, b/w & color, 35mm.
2003 Route 181, Fragments of a Journey in Palestine-Israel (co-directed with Michel Khleifi), 272 minutes, colour, Video.
1999 The Specialist, portrait of a modern criminal, 128 minutes, b/w, 35mm.
1995 Aqabat-Jaber, Peace with no Return? 61 minutes, colour.
1994 Jerusalem(s), Borderline Syndrome Docu-drama, 64 minutes, colour.
1993 Itgaber, he will Overcome, 2 x 85 minutes, colour,.
1990 Izkor, Slaves of Memory, 97 minutes, colour.
1987 Aqabat-Jaber, Passing Through 81 minutes, colour.

Δοκίμιο

Un état commun, entre le Jourdain et la mer, σε συνεργασία με τον Eric Hazan, La Fabrique, 2012

Τη μετάφραση της Μυρτώς Ράις επιμελήθηκε ο Αντώνης Γαζάκης

Επιτρέπεται η αναπαραγωγή και διανομή του άρθρου σύμφωνα με τους όρους της άδειας Attribution-ShareAlike 4.0 International (CC BY-SA 4.0)