Άγγελος Αντωνόπουλος: «Δεν ξεπερνιέται ο Μαρξ»

Για περισσότερο από μια δεκαετία, ο ηθοποιός Άγγελος Αντωνόπουλος, υποδυόμενος τον Καρλ Μαρξ, έχει γυρίσει όλη την Ελλάδα, γεμίζοντας ασφυκτικά τις θεατρικές αίθουσες,  ανεβάζοντας το έργο του Αμερικανού ιστορικού και ακτιβιστή Χάουαρντ Ζιν, Ο Μαρξ στο Σόχο. Για πολλές και πολλούς, ιδιαίτερα νεαρής ηλικίας, ο Μαρξ έχει πια το πρόσωπο του Έλληνα ηθοποιού. Τόσο που, όταν κανείς τον κοιτά, σκέφτεται τον ίδιο τον Μαρξ. Προετοιμάζοντας το αφιέρωμα για τα 200 χρόνια από τη γέννηση του Μαρξ, σκεφτήκαμε ότι ήταν αναγκαία μια συνομιλία με τον άνθρωπο που ζωντάνεψε το κείμενο του Ζιν επί σκηνής γιατί θα μπορούσε να αναδείξει το στοιχείο της έμπρακτης, εμπειρικής γνωριμίας με το έργο του Μαρξ.

Ο Άγγελος Αντωνόπουλος γεννήθηκε το 1932 στον Πειραιά. Σπούδασε στη δραματική σχολή του Θεάτρου Tέχνης Κάρολος Κουν. Στην πολυετή διαδρομή του ως ηθοποιός στο θέατρο και στον κινηματογράφο συνεργάστηκε με σπουδαίους σκηνοθέτες και ηθοποιούς. Επιπλέον, έχει γράψει τα μυθιστορήματα Οι επιβάτες του φεγγαριού και Μη μιλάς πατέρα, έχεις πεθάνει, καθώς και την ποιητική συλλογή Αφύλακτη Διάβαση.

Στη συνομιλία μας επικεντρωνόμαστε στις σκέψεις, την εμπειρία και τα συναισθήματά του γύρω από το Μαρξ στο Σόχο. Καθώς ο Άγγελος Αντωνόπουλος αφηγείται τη ζωή του, θυμάται αποσπάσματα του έργου και μιλά για τις οδύνες του Μαρξ και του ίδιου, αναδύεται η φράση που επιλέγεται ως τίτλος για αυτή τη συνέντευξη: «Δεν ξεπερνιέται ο Μαρξ…».

Έχουν περάσει δέκα χρόνια περίπου από την πρώτη φορά που ερμηνεύσατε τον Καρλ Μαρξ επί σκηνής. Ποια ήταν η σχέση σας με τον Μαρξ και τις ιδέες του, πόσο  εξοικειωμένος ήσασταν με το έργο του πριν ασχοληθείτε με το κείμενο του Χάουαρντ Ζιν;

Κοιτάξτε. Εγώ από τα νεανικά μου χρόνια δέχτηκα το μπόλιασμα της Αριστεράς από διάφορα συμβάντα και από τους μεγαλύτερους ανθρώπους γύρω μου. Από ανθρώπους φυλακισμένους, κατατρεγμένους εξορισμένους. Αντιλαμβάνεστε ότι, όταν βρίσκεται κανείς σε τρυφερή ηλικία και τα πρωτοβλέπει αυτά, δημιουργεί και μια συνείδηση. Έτσι λοιπόν, όταν κάποτε έγινα ηθοποιός και άρχισα να μελετώ την παγκόσμια φιλολογία και κυρίως θέματα που αφορούσαν τις ταραχές των εποχών, με απασχόλησαν πολύ αυτά τα πράγματα. Εκεί, λοιπόν, ακριβώς που βρίσκομαι, έρχεται στα χέρια μου το βιβλίο, από μία εκλεκτή κυρία, καθηγήτρια στη Σχολή Μωραΐτη. Λέγεται Τρύφωνα, Λυδία Τρύφωνα. Υπάρχει πάνω στο βιβλίο ιδιόχειρη γραφή της που λέει «Το διάβασα και σε σκεφτόμουν συνεχώς, διάβασέ το κι εσύ». Αυτό ήταν το έναυσμα.

Μπορείτε να ανακαλέσετε την μνήμη της πρώτης ανάγνωσης του βιβλίου;

Θα σας έλεγα ότι η πρώτη ανάγνωση αποτέλεσε και το έναυσμα για να προχωρήσω και να ζητήσω επαφή με τον συγγραφέα. Με ό,τι πια είχα εγώ σαν κριτήριο για το τι είναι μια  θεατρική συγγραφή, έβλεπα ότι έχω μπροστά μου ένα κείμενο πολύ ωραία θεατρικό. Ακόμα πιο ερεθιστικό ήταν το ότι το κείμενο αυτό ερχόταν από έναν αριστερό Αμερικάνο. Ήταν ένα σινιάλο επαφής από την άλλη άκρη του κόσμου, απ’ τον Χάουαρντ Ζιν. Έμαθα λοιπόν σιγά σιγά και για αυτόν, ότι είναι ένας άνθρωπος που έχει αφυπνίσει την γενιά του και έχει μεταδώσει έναν τρόπο να σκέφτεται κανείς και να ενεργεί. Λοιπόν, αυτή ήταν μια κατάσταση που μου δημιούργησε εγρήγορση, τόσο που, για να επανέλθω στην ερώτηση σου, διαβάζω το έργο και ξεσηκώνομαι, πραγματικά ξεσηκώνομαι. Ξέρεις, ξεκίνησα την πρόβα… Εκεί πια αυτό το πράγμα πήρε… πήρε μια άλλη εγρήγορση, πήρε σάρκα και οστά, πήρε την συμμετοχή της συγκίνησης μου, γιατί πραγματικά το κείμενο αυτό δημιουργεί μεγάλη συγκίνηση. Και για αυτό είναι καλό θεατρικό κείμενο: επειδή δεν είναι δοκίμιο, επειδή δημιουργεί μεγάλη συγκίνηση. Και ξεκίνησα έτσι με αυτό.

Πρέπει να σου πω ότι εν όψει της πρεμιέρας, είχα δεχτεί, μετά από ένα δελτίο τύπου, έναν καταιγισμό συνεντεύξεων. Και λέω «Τι γίνεται, ρε παιδιά;». Οπότε κι εγώ άρχισα σιγά σιγά να ερευνώ περισσότερο για την προσωπικότητα του Καρλ Μαρξ.  Είδα λοιπόν ότι ο παγκόσμιος τύπος, περιοδικός και ημερήσιος, είχε συνέχεια κάτι να αναφέρει για αυτόν. Αισθάνθηκα πια ότι χειρίζομαι μια μεγάλη προσωπικότητα. Ο άνθρωπος αυτός ήταν παγκόσμιος πια, ήταν διαχρονικός, είχε σπάσει το φράγμα του χρόνου, και μας μιλούσε σαν σημερινός άνθρωπος. Και μας μιλούσε σαν σημερινός διότι τα πράγματα τα οποία αποτέλεσαν αφορμή για να γίνει αυτός που έγινε, για να υψώσει την φωνή της διαμαρτυρίας, να γίνει τόσο μάχιμος άνθρωπος, όλα αυτά εξακολουθούσαν να υπάρχουν. Εξακολουθούσε να υπάρχει η κακοήθεια του καπιταλισμού και εξακολουθούσε να υπάρχει η δεινοπάθηση του λαού. Λοιπόν από εκεί και πέρα αντιλαμβάνεστε ότι από μέρα σε μέρα τόσο η φόρτιση ανεβαίνει, μέχρι που πλέον έγινε μια πρεμιέρα που δεν το περιμέναμε. Δεν υπήρχαν θέσεις να κάνουν πρεμιέρα, τα εισιτήρια είχαν εξαντληθεί.

Και τότε και τώρα…

Και τότε και τώρα, ναι. Καταπληκτικό· ήταν, πώς να το πω, μια ευλογημένη ιστορία.

Μιλάμε για μια σπουδαία, μοναδική συνάντηση τριών ανθρώπων, του Καρλ Μαρξ, του Χάουαρντ Ζιν και του Άγγελου Αντωνόπουλου, σε διαφορετικό χρόνο και χώρο.

Ακριβώς. Έκανα νομίζω τις επισημάνσεις με τα φορτία που δημιούργησαν την ένταση και τη σημασία αυτής της συνάντησης. Ήταν όμως συγκλονιστική και η συμμετοχή του κόσμου. Δεν ξεχνάω ποτέ την πρεμιέρα, την πρώτη παράσταση. Ο κόσμος από κάτω, σε ό,τι και αν έλεγα μου απαντούσε, συμμετείχε στην παράσταση, ήταν φοβερό. Ήταν στο Προσκήνιο στην οδό Καπνοκοπτηρίου. Σκέφτομαι τώρα κάτι· για τον Τσόμσκι. Ο Τσόμσκι λοιπόν λέει για τον Χάουαρντ Ζιν ότι έχει διδάξει στη γενιά της οποίας ήταν δάσκαλος να σκέφτεται και να ζει, και να δρα… Μεγάλη υπόθεση. Έτσι ξεκίνησε αυτή η παράσταση, με τέτοια συγκίνηση, με τέτοια εφόδια. Και φτάσαμε στην τελευταία, την οποία ξέρεις εσύ, στη Φιλοσοφική. Καταλαβαίνεις τώρα τι ήταν αυτό. Πέντε σεζόν, πέντε δυνατά χρόνια. Και ήταν έτσι μέχρι το τέλος. Τι  να πω τώρα, ότι ήμασταν κάθε βράδυ γεμάτοι, πέντε χρόνια;  Ότι ήμουν πέντε χρόνια τα καλοκαίρια εν πλω με τον Μαρξ, γυρίζοντας όλη την Ελλάδα και όπου και να πήγαινα έβρισκα ανθρώπους πληροφορημένους για την παράσταση; Άντε και εκεί πάλι, συνέχεια συνεντεύξεις από τα τοπικά κανάλια, τους δημοσιογράφους, τους ωραίους δημοσιογράφους, γιατί εμένα με συγκινεί πάρα πολύ όταν συναντώ στην επαρχία δημοσιογράφους ανήσυχους και δημοσιογράφους πληροφορημένους. Δημοσιογράφους που έρχονται να σε συναντήσουν και έχουν αποσκευές, ξέρουν για σένα πολλά πράγματα και σου μιλάνε, σου κάνουν ερωτήσεις και λες «μπράβο παιδί μου τι ωραία που έχει  προηγηθεί αυτή η ενημέρωση και αυτή η μελέτη».

Ο Μαρξ λοιπόν είναι πάντα σημερινός και πάντα διαχρονικός. Εμείς, αν δεχτούμε ότι αλλάζουμε σε σχέση με κάτι, είναι ως προς το ποια μεγάλη ευθύνη έχουμε στο μυαλό μας και την ψυχή μας για αυτό το ανάγνωσμα, για αυτό το θέατρο, για αυτό το θεατρικό συμβάν. Σας μιλάω με την συγκινητική εμπειρία που βίωσα, ότι το μεγαλύτερο γεγονός, η μεγαλύτερη επιβεβαίωση της ζωής μου για αυτήν την επιλογή είναι η προσέλευση των νέων ανθρώπων. Αυτοί οι άνθρωποι που ήρθαν στο θέατρο ήσυχοι και έφυγαν ανήσυχοι. Κατάλαβες; Αυτό ήταν σημαντικό πράγμα. Αυτό ήταν σημάδι προσφοράς πια. Και ακόμα να επισημάνω ότι αυτοί οι άνθρωποι στους οποίους αναφέρθηκα ήταν άνθρωποι ποικίλης πολιτικής απόχρωσης· δεν ήταν όλοι κομμουνιστές. Αυτό ήταν  ακόμα πιο σημαντικό για μένα, δηλαδή, μεγάλωνε, δημιουργούσε το εύρος της απήχησης. Δεν ξεπερνιέται ο Μαρξ, δεν ξεπερνιέται.

Δεν ξεπερνιέται, όχι…

Περνούν τα χρόνια και διαπιστώνουμε πως ό,τι κι αν πούμε το έχουμε ξαναπεί. Και καμιά φορά ξεφυλλίζω χαρτιά από εκείνο τον καιρό και έβλεπα τι κραδασμούς είχε δημιουργήσει αυτός ο άνθρωπος. Ας πούμε, εσύ σαν νέα κοπέλα, θα ξέρεις τους αδερφούς Ταβιάνι με τον ωραίο κινηματογράφο. Λένε ότι ο Μαρξ δημιούργησε τον 20ο αιώνα. Αλλού διαβάζω ότι ο Ζακ Λανγκ, υπουργός πολιτισμού της Γαλλίας, είπε ότι πρέπει να αναζητήσουμε τον Μαρξ για να λύσουμε τα προβλήματα μας. Τέτοια πράγματα, σημαντικά. Αυτό λοιπόν, είναι ακόμα πιο σημαντικό όταν σκεφτόμαστε ότι τα ίδια πράγματα πρέπει να πούμε και σήμερα. Δεν ξεπεράστηκε τίποτα.

Ο Χάουαρντ Ζιν γράφει στην εισαγωγή του βιβλίου του Μαρξ στο Σόχο «Διάβασα πρώτη φορά το Μανιφέστο όταν ήμουν δεκαεπτά χρονών. Η μητέρα μου ήταν καθαρίστρια, ο πατέρας μου εβραίος μετανάστης». Βεβαίως δεν χρειάζεται να πούμε ότι χρειάζεται κανείς να πεινά για να είναι μαρξιστής, αλλά υπάρχει και το αστείο που κάνει ο Μαρξ για τις σαμπάνιες και τον Ένγκελς. Ποια είναι τα δικά σας βιώματα; Σε ποια σημεία ακουμπά το κείμενο του Μαρξ σε σχέση με την δική σας ζωή και καταγωγή;

Τι να σου πω τώρα, τι να σου πω… Να σου πω μόνο ότι η μάνα μου όταν με έβριζε δεν με έλεγε γαϊδούρι.

Πώς σας έλεγε;

Κομμουνιστή! Και της έλεγα αυτό δεν είναι ύβρις και μου έλεγε «Τον κακό σου τον καιρό, ξέρω εγώ πολύ καλά τι είναι!». Δηλαδή μεγαλώναμε σε ένα περιβάλλον που ήταν τελείως διαφορετικής αντίληψης και διαπαιδαγώγησης. Έλα όμως, που έξω από αυτό το περιβάλλον υπήρχε ένα άλλο κοινωνικό περιβάλλον, με ανθρώπους φυλακισμένους και εξόριστους. Ήρθα σε άμεση επαφή μαζί τους και τους αφουγκράστηκα, τους αισθάνθηκα πολύ, κι ως έφηβος ακόμα. Για να σου εξηγήσω καλύτερα αυτό που σου είπα προ ολίγου για το οικογενειακό περιβάλλον, η θεία Μαρία είχε ξεμείνει μέχρι αργά στο λιομάζεμα και ξεκινάει φορτωμένη να γυρίσει στο χωριό. Σε ένα κακοτράχαλο μέρος αναποδογυρίζει το πόδι της και πέφτει κάτω. Ούρλιαζε από τους πόνους. Πέρασε κάποιος, την ξεφόρτωσε, την φορτώθηκε και την έφερε σπίτι και την ακούμπησε. Η θεία Μαρία λέει «Φιλέψτε κάτι τον χριστιανό, να τον έχει καλά ο θεός» και της λένε «Αυτός έφυγε», «Γιατί έφυγε;», «Γιατί είναι καταζητούμενος», «Γιατί είναι καταζητούμενος;», «Γιατί είναι κομμουνιστής» , «Καλά,» λέει, «είναι κομμουνιστής και μου ‘κανε εμένα καλό, ευεργεσία;». Αντιλαμβάνεστε τώρα με τι τρόπο μεγαλώναμε. Παρ’ όλα αυτά όμως, είχα μια αφύπνιση για όσα συνέβαιναν γύρω μου.

Και ήσασταν και κομμουνιστής σύμφωνα με την μητέρα σας…

Ναι. Πρέπει να σου πω όμως  και κάτι άλλο. Ότι εγώ εκείνο τον καιρό ήμουν και θρησκευόμενος. Και όταν γνώρισα την αριστερά αυτή δεν συγκρούστηκε με τον χριστιανισμό μέσα μου.

Έχει κάτι το χριστιανικό η αριστερά ούτως ή άλλως…

Και δες και μέσα στο έργο πόσες φορές ο Μαρξ θυμάται το Χριστό. Λέει στο τέλος «Σας τάραξα, αλλά δείτε το σαν μια Δευτέρα Παρουσία που ο Χριστός δεν μπόρεσε να έρθει και έστειλε τον Μαρξ». Επίσης λέει ότι «οι θρησκόληπτοι υπόσχονται ότι ο Χριστός θα ξανάρθει στην γη. Εγώ με τον Ιησού βρισκόμαστε και τα κουβεντιάζουμε. Δεν γυρίζει με τίποτα». Είναι μια πολύ ωραία φράση με πολύ χιούμορ. Έχει και τη δική μου παρέμβαση λιγάκι το κείμενο.

Αναρωτιέμαι, χρειαζόμαστε έναν Μαρξ για να μας σώσει;

Έτσι φαίνεται… χρειαζόμαστε έναν Μαρξ. Πολλές φορές υπάρχουν άνθρωποι που έχουν πει «κι αν δεν υπήρξε, έπρεπε να τον εφεύρουμε».

Είναι ενδιαφέρον ότι ο Ζιν επιλέγει να παρουσιάσει τον Μαρξ ως άνθρωπο. Ο Μαρξ μας μιλά για την οικογένειά του, για τις γυναίκες της ζωής του, για τον Μπακούνιν, για τους καλόγερους που τον ταλαιπωρούν.

Πολύ έξυπνο!

Πώς σχολιάζετε αυτή την επιλογή του Χάουαρντ Ζιν και πώς νομίζετε τελικά ότι σχετίζεται το ταμπεραμέντο του Μαρξ με το φιλοσοφικό του έργο; Ο Μαρξ ως άνθρωπος και ο Μαρξ ως φιλόσοφος…

Κοίταξε να δεις· ο Μαρξ δεν μπορεί να είναι αλλιώς στην προσωπική του ζωή, όταν έχει μπροστά του καθημερινά την Τζένη και την Ελεονώρα. Ήταν δυο προσωπικότητες  τεράστιες, οι οποίες ήταν συνοδοιπόροι, με τις οποίες συνέχεια διαφωνούσε κι όμως αγαπιόντουσαν παράφορα. Λοιπόν, δεν μπορούσε να γίνει αλλιώς. Αυτή ήταν η καθημερινότητα του, η Τζένη και η Ελεονώρα. Δυο φοβερά επαναστατικά πρόσωπα, δύο πρόσωπα με τεράστιο εκτόπισμα.  Η Τζένη και η Ελεονόρα συνέχισαν το έργο του Μαρξ και μετά τον θάνατό του. Από μόνη της η καθεμιά θα μπορούσε να είναι ηρωίδα ενός θεατρικού έργου. Βέβαια δεν γράφτηκε αυτό, αλλά αξίζει τον κόπο να γραφτεί. Τρομερό ταμπεραμέντο, τρομερό υπόβαθρο, μεγάλες προσωπικότητες. «Σκεφτείτε έναν επαναστάτη σε ηλικία οκτώ ετών», λέει ο Μαρξ για την Ελεονώρα. «Έστειλε ένα γράμμα στον Λίνκολν και του έλεγε τι πρέπει να κάνει για να κερδίσει τον πόλεμο κατά των Νοτίων. Επίσης κάπνιζε και έπινε κρασί. Αλλά παρ’ όλα αυτά ήταν ένα παιδί. Έντυνε τις κούκλες της, σιγοπίνοντας ένα ποτήρι κρασί. Έτσι ξεκίνησε. Έκλαιγε για τους νεαρούς που κρέμασε η Αγγλία και της λέω «κοριτσάκι μου, είναι πολύ νωρίς να φορτωθείς τους εφιάλτες του κόσμου, είσαι ακόμα δεκαπέντε χρονών». Είπε “Ναι, δεν είμαι δεκατρία, δεν είμαι δεκατέσσερα, είμαι δεκαπέντε χρονών!”». Και συνεχίζει ο Μαρξ, «ήταν δεκαπέντε χρόνων και τρελαινόταν με κάθε γοητευτικό άντρα που ερχόταν στο σπίτι». Δηλαδή μεγάλωνε, συνέχεια, κάθε μέρα μεγάλωνε. Κάθε μέρα ζούσε. Κάθε μέρα ήταν σε πλήρη ένταση.

Και είναι νομίζω πολύ σημαντικό ότι ο Ζιν τοποθετεί δύο πολύ σημαντικές γυναίκες δίπλα στον Μαρξ, αναδεικνύοντας το στοιχείο της γυναικείας παρουσίας στην ζωή του Μαρξ, μέσα στο έργο.

Βέβαια. Αναφέρεται σε αυτό, όπως και για το πώς συνάντησε αυτά τα δύο στοιχεία. «Η Τζένη», λέει, «ήταν πρωτεργάτης στον αγώνα για την χειραφέτηση των δύο φύλων. Εμένα με κατηγορούσε ότι, ενώ ενδιαφερόμουν, αγνοούσα τα προβλήματα των γυναικών. Εσύ κι ο Ένγκελς, έλεγε, γράφετε για την γυναικεία χειραφέτηση, αλλά δεν την πολυεφαρμόζετε.» Τσαντίζεται ο Μαρξ: «Εγώ τώρα δεν απαντάω σε αυτό» και προχωράει παρακάτω «Η Τζένη υπερασπιζόταν με πάθος τον αγώνα των Ιρλανδών κατά της Αγγλίας». Αυτό έχει δράση, έχει επαναστατική συνείδηση, έχει προσωπικότητα, έχει λεβεντιά. «Σήκωσε τον κώλο σου από την καρέκλα» του λέει. «Ήθελε να συμμετάσχω στον αγώνα των Άγγλων εργατών» -η Τζένη του το ‘λεγε, κατάλαβες; Είχε τέτοια στοιχεία δίπλα του, φοβερή κατάσταση. Και συνεχώς, συνεχώς μέσα σε αυτήν την διέγερση, η Τζένη με τον Μαρξ ζούσαν πολύ ερωτικά. Και την ίδια στιγμή ήταν στις πολιτικές συγκεντρώσεις. Πρέπει να τα βλέπεις και λιγάκι έτσι και να τα φαντάζεσαι κιόλας, για να μπορείς να ερμηνεύσεις αυτά τα φοβερά όντα.

Και να βλέπεις τελικά τον Μαρξ και ως καθημερινό άνθρωπο και ως φιλόσοφο.

Ακριβώς. Είναι φιλόσοφος, αλλά υπήρξε και προφήτης. Ό,τι είπε είναι συνέχεια ζωντανός λόγος. Έχω πει μάλιστα ότι κάπου συναντιούνται με τον Χριστό. Ο Χριστός είπε «ο έχων δύο χιτώνες να δίνει τον έναν στον σύντροφό του». Το ίδιο πράγμα το παίρνει ο Μαρξ και το κάνει επιστήμη, γράφει πολιτική οικονομία. Αυτό είναι μανιφέστο πια. Μεγάλα πράγματα, μεγάλα πράγματα. Άλλες εποχές, αλλιώς λέγονται τα πράγματα. Και τον Μαρξ θα μπορούσαν να τον είχαν σταυρώσει. Πόσοι πια συνοδοιπόροι του Μαρξ και εκείνης της εποχής και της δικής μας, δεν σταυρώθηκαν; Δεν οδηγήθηκαν σε δρόμους μαρτυρίου; Αυτό το ξέρουμε. Σας μίλησα για τις εφηβικές μου εμπειρίες και γνωριμίες. Φωτισμένοι δάσκαλοι μας μιλούσαν από την έδρα για τη δημοτική γλώσσα και την άλλη μέρα τους συλλάμβανε η αστυνομία ως κομμουνιστές, πώς να στο πω…Τα είδαμε αυτά… Εν ώρα διαλείμματος τον πήρανε τον αξέχαστο δάσκαλο και τον πέρασαν μέσα από το προαύλιο ένας χωροφύλακας από εδώ, ένας από εκεί. Μείναμε έτσι. «Πού τον παν; Πού τον παν τον δάσκαλο;». Και δεν τον ξανάδαμε. Λοιπόν, τι να πεις; Γιατί έγινα αριστερός;

Και όμως αυτό το έργο έχει δεχθεί κάποιες κριτικές. Έχει παρουσιαστεί από κάποιους ως “φιλοαναρχικό” ή “αντικομμουνιστικό” επειδή επιτίθεται με έναν τρόπο σε μια σταλινική εκδοχή της ιστορίας. Λένε κάποιοι πως είναι αιρετικό…

Ο Μαρξ λέει «Ήρθα εδώ γιατί διαφωνούσα με τις διαστρεβλώσεις, διότι υπάρχουν πράγματα τα οποία δεν έχω πει εγώ. Το να σκοτώνεις αυτόν που διαφωνείς μαζί σου είναι ο κομμουνισμός για τον οποίο εγώ έδωσα την ζωή μου;». Τώρα, αν εσένα το μυαλό σου πηγαίνει στον Στάλιν, με γεια σου, με χαρά σου, αλλά δεν είναι ο μόνος στην ιστορία του κομμουνισμού. Υπάρχουν διάφοροι άλλοι που τα κατέστρεψαν, που διαστρέβλωσαν την θεωρία του κομμουνισμού. Την έκαναν κοστούμι στα μέτρα τους, αυτό λέει. Αυτό εννοεί και αυτό λέει.

Είναι κατά βάση πάντως αντισυστημικό έργο.  Λέει ο Μαρξ κάποια στιγμή «αν είναι να παραβείς τον νόμο καν’ το με δυο χιλιάδες ανθρώπους»…

Και με Μότσαρτ.

Και με Μότσαρτ. Και αλλού λέει «πρέπει να σκεφτούμε ότι έχουμε βγάλει καλόγερους, να σκεφτούμε, να δράσουμε». Είναι ένας οδηγός χρήσης ο Μαρξ για δράση;

Ναι. Αυτό ακριβώς. Αυτό διδάσκει. Αιωνίως. Όλους τους αιώνες αυτό διδάσκει. Ότι πρέπει να είναι δράση. Δεν εννοείται επανάσταση χωρίς δράση. Η επανάσταση του καναπέ δεν βγάζει πουθενά, κατάλαβες; Αυτό είναι, δράση.

Αυτό ο Χάουαρντ Ζιν το καταφέρνει πολύ καλά γιατί επιστρέφει στην δράση. Έχουμε Μαρξ της πράξης πάνω στην σκηνή.

Ε βέβαια. Και αν θυμάστε αναφέρετε στο ταξίδι που είχε κάνει το 1843 στο Παρίσι. Εκεί λοιπόν έχει γράψει κάτι που είναι τελείως οικολογικό. Για σκεφτείτε, το 1843. Λέει… Πώς το λέει…Λέει πως οι άνθρωποι αποξενώνονται απ’ την δουλειά τους γιατί τους είναι απεχθής. Αποξενώνονται από την φύση, καθώς μηχανήματα, καπνοί και θόρυβοι έχουν εισβάλει στις αισθήσεις τους. Κατάλαβες; Κι αυτό το λέει από το 1843. Γι’ αυτό είναι και προφήτης… Καταλάβαινε ότι το πράγμα πάει προς την καταστροφή. Ο άλλος σήμερα εγκαταλείπει το οικολογικό συνέδριο στο Παρίσι και φεύγει. Και τα αποτελέσματα τα βλέπουμε στις μέρες μας. Εκείνος δεν τα βλέπει, εθελοτυφλεί, αυτά που συμβαίνουν στην Αμερική, τις φωτιές και τις πλημμύρες. Και τι έχουν να δουν τα μάτια μας ακόμα. Ανεβαίνει, λέει, η θερμοκρασία του πλανήτη συνέχεια. Και αφού ανεβαίνει θα λιώσουν οι πάγοι. Έχω γράψει κι ένα σχετικό  ποίημα:

Αγρίεψε ο καιρός.
Κι οι θύελλες μας φέρνουν
Φτερά αγγέλων και περιστεριών
Αγρίεψε ο καιρός
Και στον επόμενο τόνο
Η ώρα θα είναι μηδέν και ένα λεπτό και σκοτώνουνε τον Λόρκα
Και στον επόμενο τόνο
Η ώρα θα είναι μηδέν και δύο λεπτά και σκοτώνουνε τον Τσε Γκεβάρα
Και στον επόμενο τόνο
Η ώρα θα είναι μηδέν και τρία λεπτά και σκοτώνουνε τον Λούθερ Κινγκ
Αγρίεψε ο καιρός
Και λιώνουν οι πάγοι
Και ουρλιάζουν οι αρκούδες
Και καίγονται τα δάση
Κι ο χρόνος
Ζητάει ταξιδιωτικά έγγραφα
Ελπίζει ότι κάπου θα βρει
Ένα δάσος που να χει ακόμα δέντρα
Για να χτίσει τον θρόνο του
Ελπίζει να βρει ένα ποτάμι που θα χει ακόμα νερό
Γιατί ο Αλφειός είναι ακόμα μολυσμένος.
Αγρίεψε ο καιρός.

Ευχαριστώ που το μοιραστήκατε. Πότε το γράψατε αυτό;

Πάνε καμιά δεκαριά χρόνια.

Πριν τον Μαρξ; Μετά τον Μαρξ;

Πριν. Αυτό το βλέπουμε. Έχει αγριέψει ο καιρός. Και αλίμονο για τους επερχόμενους, για τα παιδιά σας. Αλίμονο.

Σκεφτόμουν πως με έναν συγκλονιστικό τρόπο καταφέρνετε να μεταφέρετε στην σκηνή την οδύνη του Μαρξ. Ο Μαρξ έχει πολλούς πόνους. Για τα χαμένα του παιδιά, για τους καλόγερους του.  Το σώμα του πονάει· για τις απώλειες, για τις ήττες της παρισινής Κομμούνας. Είναι αυτή η οδύνη ένα υλικό από το οποίο αντλεί ο Μαρξ για να μιλήσει και να γράψει;

Βέβαια. Είναι φανερή αυτή η οδύνη, ξεχειλίζει. Και το θέμα είναι ότι ξεχειλίζει στον Μαρξ, ξεχειλίζει και σε μένα που τον ερμηνεύω τον Μαρξ. Όταν αναφέρομαι στους ηγέτες που στήθηκαν στο νεκροταφείο και τους θέρισαν, αντιλαμβάνεσαι ότι είναι η πιο συγκλονιστική στιγμή της παράστασης. Ο Μαρξ είναι πράγματι μέσα στις οδύνες. Και αν δεν ήταν μέσα στις οδύνες δεν θα μπορούσε και να δημιουργεί τέτοιους κραδασμούς. Οι κραδασμοί δεν δημιουργούνται με ειδυλλιακές καταστάσεις, οι κραδασμοί δημιουργούνται με μεγάλες ανησυχίες και από μεγάλες προσωπικότητες.

Θέλω να πάμε λίγο πίσω στο 2009, σε εκείνη την τελευταία παράσταση στην Φιλοσοφική Σχολή. Ο Χάουαρντ Ζιν είναι συγκινημένος, κάθεται στις πρώτες θέσεις, στην Aula που ήταν για μας το αμφιθέατρο των φοιτητικών μας χρόνων· εκεί όπου κάναμε τις συνελεύσεις μας, εκεί έρχεται κι αυτή η παράσταση…

Τι ωραίο…

Ο Χάουαρντ Ζιν ήθελε το έργο του να παίζεται στα Πανεπιστήμια και στους δρόμους και ακούει την παράστασή του στα ελληνικά, συγκινημένος. Πως τη θυμάστε εκείνη τη μέρα;

Έχω να σου πω πως πριν αρχίσω την παράσταση απευθύνθηκα στον Χάουαρντ Ζιν. Και του λέω: «Χάουαρντ, είναι μεγάλη χαρά που βρίσκεσαι στην πρώτη σειρά κι εγώ πρόκειται να παίξω το έργο σου. Και για μένα ήταν μεγάλη συγκίνηση όλα αυτά τα βράδια που έπαιζα τον Μαρξ. Ήταν σαν ένα σινιάλο που έστελνες από την άλλη άκρη του κόσμου. Ένα σινιάλο αισιοδοξίας». Είχε ευτυχώς τον Άρη τον Λασκαράτο δίπλα του και του τα μετέφραζε. Λοιπόν, του είπα ότι είμαι ευγνώμων και βαθύτατα συγκινημένος και προσπάθησα, προσπάθησα να ξεκινήσω την παράσταση. Πρόσθεσε σε αυτό και το γεγονός ότι ήμουν σε ένα αμφιθέατρο γεμάτο από παιδιά, γεμάτο από νιάτα…

Δύο χιλιάδες άτομα μετρήσαμε εκείνη την βραδιά…

Μεγάλη υπόθεση, μεγάλη υπόθεση. Βέβαια. Ήταν και αυτό έναυσμα.

Ήταν η πρώτη φορά που συναντήσατε τον Χάουαρντ Ζιν τότε;

Ναι. Ήταν η πρώτη φορά. Όταν ήρθε μάλιστα, μίλησε στο Γαλλικό Ινστιτούτο. Και ξέρεις για τι μίλησε; Για την ελληνική δημοκρατία. Ήξερε τι έλεγε ο άνθρωπος. Δεν ήρθε εδώ να μας μιλήσει για τους αγώνες του Τσε Γκεβάρα. Ήρθε και μας μιλούσε για την ελληνική δημοκρατία. Για τον καινούριο Χριστό του κόσμου. Σαν το απόστολο Παύλο. Λέει «κατά πάντας ευδαιμονεστέρους υμάς θεωρώ»· «γιατί περπατούσα στην αγορά και βρήκα ένα μνημείο που έλεγε “τω αγνώστω θεώ”. Γι’ αυτό θα σας μιλήσω σήμερα». Κι έτσι ξεκινάει τον λόγο του ο απόστολος Παύλος στην Πνύκα, την πρώτη φορά που μιλάει στην Αθήνα.

Και τώρα; Η νέα σκηνοθεσία της παράστασης, δική σας αυτή τη φορά, τι καινούριο μας δείχνει;

Κοιτάξτε, αν μπορώ να μιλήσω για κάτι καινούριο είναι το ότι κατάφερα να περάσω μια άλλη φιλοσοφία δράσης μες την παράσταση. Το είδα σαν ο Μαρξ να βρίσκεται σε ένα υπόγειο, σε μια αλάνα και γύρω του έχει κόσμο και τους μιλάει. Το βρίσκω αμεσότερο. Να έχει άμεση επαφή με τον κόσμο. Φαντάζομαι χιλιάδες εκατομμύρια ανθρώπους που μίλησαν στον λαό έτσι, μέσα σε ένα καφενείο ή μέσα σε μία πλατεία.

Κλείνοντας, υπάρχει κάποια φράση, κάποιο απόσπασμα του έργου, που τριγυρίζει  στο μυαλό σας συχνά;

«Οι γονείς της Τζένης ήταν αριστοκράτες, αλλά με συμπαθούσαν. Οι αριστοκράτες αισθάνονται μια εκτίμηση στους διανοούμενους. Με τον πατέρα της μιλούσαμε ώρες ολόκληρες για την αρχαία ελληνική φιλοσοφία. Εγώ είχα πάρει το διδακτορικό μου με θέμα τον Δημόκριτο και τον Ηράκλειτο. Τότε εγώ είχα μείνει να σκέφτομαι ότι οι φιλόσοφοι είχαν σταθεί στην ερμηνεία του κόσμου, ενώ το θέμα ήταν πώς να τον αλλάξουμε.» Νομίζω ότι αυτός είναι ο Μαρξ. Και οι εσωτερικές του δονήσεις.

Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε το Δεκέμβρη του 2018, στο σπίτι του ηθοποιού, γύρω από ένα ξύλινο τραπέζι. Σημαντική συμβολή για την πραγματοποίηση της ιδέας και τη  δημοσίευση της συνέντευξης είχαν η θεατρική παραγωγός Νταίζη Λεμπέση, η Κατερίνα Καλλέργη και ο Γιώργος Καλαμπόκας. Μπορείτε να παρακολουθήσετε τη θεατρική παράσταση στο Θέατρο Άλμα μέχρι την Κυριακή 14 Απριλίου του 2019, κάθε Παρασκευή και Σάββατο στις 21:00 και κάθε Κυριακή στις 19:30. Διαρκεί 75 λεπτά.