Αντώνης Γαζάκης 
Ο Αλμπέρτο Προυνέτι [Alberto Prunetti] γεννήθηκε στο Πιομπίνο της Ιταλίας το 1973. Είναι μεταφραστής, συγγραφέας και επιμελητής κειμένων. Διευθύνει τη σειρά «Working class» των εκδόσεων Alegre, η οποία είναι αφιερωμένη στις αφηγήσεις και τα βιώματα των εργαζόμενων τάξεων. Τον Νοέμβριο του 2024 εκδόθηκε στα ελληνικά από τις Ακυβέρνητες Πολιτείες το βιβλίο Στον κύκλο των βλάσφημων, τρίτος τόμος της “working class” μυθιστορηματικής τριλογίας του Αλμπέρτο Προυνέτι· είχαν προηγηθεί, κάπως πρωθύστερα, τα πρώτα δύο βιβλία της, Αμίαντος (Ακυβέρνητες Πολιτείες, 2021) και 108 μέτρα (Απρόβλεπτες Εκδόσεις, 2020), και τα τρία σε εξαιρετική μετάφραση του Βαγγέλη Ζήκου.
Τα βιβλία αυτής της τριλογίας, ιδίως τα δύο πρώτα, μπορούν να ταξινομηθούν στον χώρο της μη-μυθοπλαστικής λογοτεχνίας, αφού ο «Αμίαντος» αφηγείται κυρίως τη ζωή (και τον θάνατο) του μεταλλεργάτη πατέρα του συγγραφέα, ενώ το δεύτερο, τα «108 μέτρα, The new working class hero», αποτελεί τη μυθιστορηματική μεταγραφή των εμπειριών του ίδιου του συγγραφέα στον κόσμο της εργασιακής επισφάλειας και της μετανάστευσης. Για το πρώτο μπορείτε να διαβάσετε στα Marginalia την κριτική του Αντώνη Γαζάκη, ενώ για το δεύτερο κριτική του ιδίου στο μπλογκ του.
Το πρόσφατα εκδοθέν «Στον κύκλο των βλάσφημων» έχει τον υπότιτλο «Μια εργατική κωμωδία» και εδώ ο συγγραφέας επιστρέφει στη ζωή του πατέρα του -ή μάλλον με τον πατέρα του- μέσα από τη διήγηση στην κόρη του περιστατικών και συνηθειών του παππού της. Στις σύντομες αυτές διηγήσεις παρεμβάλλονται και τα κεφάλαια μιας «εργατικής» παρωδίας της δαντικής Θείας Κωμωδίας στην οποία πρωταγωνιστεί, αντί για τον Ποιητή, ο ίδιος ο πατέρας του. Το χιούμορ, η βωμολοχία και η βλασφημία εναλλάσσονται με την περηφάνια για την ταξική καταγωγή και αλληλεγγύη, ενώ δεν είναι λίγες οι στιγμές που φέρνουν έναν κόμπο στον λαιμό σε όσες και όσους προέρχονται από φτωχές αγροτοεργατικές οικογένειες του ευρωπαϊκού νότου στις δεκαετίες του ’70, του ’80 και των αρχών του ’90.
Ο Αλμπέρτο Προυνέτι βρέθηκε στην Ελλάδα τον Σεπτέμβρη του 2021, με αφορμή την έκδοση του «Αμίαντου». Στο πλαίσιο αυτής της επίσκεψης έδωσε, με την πολύτιμη βοήθεια του Βαγγέλη Ζήκου, στον Αντώνη Γαζάκη τη συνέντευξη που ακολουθεί, ένα μεσημέρι έξω από το φιλόξενο βιβλιοπωλείο των Ακυβέρνητων Πολιτειών στη Θεσσαλονίκη. Για τεχνικούς λόγους μόλις πρόσφατα κατέστη δυνατή η απομαγνητοφώνησή της, ελπίζουμε όμως ότι παραμένει εξαιρετικά επίκαιρη, όχι μόνο επειδή η μετάφραση της τριλογίας του ολοκληρώθηκε, αλλά ιδίως αφού εκδίδεται αυτές τις μέρες το δοκίμιό του «Δεν είναι γεύμα σε δεξίωση. Μια έρευνα για την working class λογοτεχνία» και πάλι σε μετάφραση του Βαγγέλη Ζήκου.
Αντώνης Γαζάκης: Τα «108 μέτρα», ο «Αμίαντος» και το «Στον κύκλο των βλάσφημων» αποτελούν μια τριλογία μυθιστορημάτων για την εργατική τάξη με έντονο το αυτοβιογραφικό στοιχείο· τι σε παρακίνησε να επιλέξεις τη φόρμα της μυθοπλασίας για να μιλήσεις για το θέμα αυτό; Ποιο ήταν το σημείο αφετηρίας και πώς προχώρησες στη συγγραφή της;
Αλμπέρτο Προυνέτι: Εδώ έχουμε δύο διαφορετικά ζητήματα: πρώτα-πρώτα, το γιατί επέλεξα τη μυθοπλασία. Θα έλεγα ότι, ειδικά στον «Αμίαντο» επέλεξα ένα υβρίδιο μεταξύ μυθοπλασίας και μη-μυθοπλασίας, πράγμα που σήμερα μπορεί να είναι μια ευδιάκριτη λογοτεχνική τάση, ακόμη και στην Ιταλία, αλλά όταν ξεκίνησα να γράφω εγώ δεν είχε αναπτυχθεί και τόσο. Για μένα, αυτή επιλογή ήταν ιδιαίτερα σημαντική, καθώς υπήρχαν ήδη στην Ιταλία κάποιες λογοτεχνικές δυνατότητες που βρίσκονταν στο σταυροδρόμι ανάμεσα στη μυθοπλασία και στη μη-μυθοπλασία και αυτή η ιδέα της επικάλυψης των δύο μου φαινόταν πολύ ενδιαφέρουσα. Επίσης, θεωρώ ότι αυτό μου επέτρεψε να δουλέψω με την αφήγηση όπως δούλευε ο πατέρας μου στο επάγγελμά του, που ήταν συγκολλητής -ο συγκολλητής είναι κάποιος που συναρμολογεί διάφορα μέρη για να κατασκευάσει έναν τεράστιο ατσάλινο σκελετό. Έτσι, σκέφτηκα να στήσω έτσι το κείμενό μου ώστε να αποτελεί έναν λογοτεχνικό βιομηχανικό σκελετό και να συναρμόσω σε αυτό διάφορα μέρη όπως κάνει ένας μεταλλεργάτης συγκολλητής για να δημιουργήσω την κατάλληλη αντήχηση ανάμεσα στη μορφή και στο ίδιο το περιεχόμενο της ιστορίας που αφηγούμουν. Μιλώντας για έναν συγκολλητή, θα έπρεπε να δουλέψω σαν συγκολλητής, με λέξεις όμως αντί για σίδερο. Επίσης, υπήρχε μια πολύ ενδιαφέρουσα παράδοση, την οποία οι Άγγλοι την αποκαλούν «δημιουργική μη-μυθοπλασία», χαρακτηριστικό παράδειγμα της οποίας είναι το βιβλίο που μου δώρισε σήμερα ο Έλληνας εκδότης μου, το «Επιχείρηση Σφαγή» του Ροδόλφο Γουόλς, ένα εξαιρετικό μείγμα έρευνας, εναλλακτικής δημοσιογραφίας και μυθοπλασίας, που μπορεί να διαβαστεί και ως μυθιστόρημα, και μάλιστα νουάρ. Η διασταύρωση λοιπόν διαφορετικών ειδών ή ακόμη και το να γράψω πέρα από τα όρια συγκεκριμένων λογοτεχνικών ειδών, θεωρώ ότι μου επέτρεψε να γράψω με έναν πιο ενδιαφέροντα τρόπο.
Γιατί δεν επέλεξα να γράψω δοκίμιο; Υπάρχουν πολλά δοκίμια για την εργατική τάξη, πολλά εκ των οποίων δίνουν ένα είδος αποστασιοποιημένης αντικειμενικότητας. Εγώ δεν ήθελα αντικειμενικότητα, γιατί επιθυμούσα ο αναγνώστης να μπει μέσα στην ιστορία· αυτό είναι κάτι που ένα μυθιστόρημα μπορεί να το κάνει καλύτερα από ένα δοκίμιο, καθώς εκεί μπορείς ως αναγνώστης να ταυτιστείς με την ιστορία. Σε ένα καθαρά μη μυθοπλαστικό βιβλίο βλέπεις τον κεντρικό πρόσωπο απλώς σαν έναν αριθμό, σαν κάποιον μέσα από τον σωρό. Στη μυθοπλασία το κεντρικό πρόσωπο είναι ο ήρωας της ιστορίας, και ο συγγραφέας θέλει ο αναγνώστης να νιώθει όπως αυτός ο ήρωας: να γελάει μαζί του, να κλαίει μαζί του, να πονάει μέχρι το κόκαλο μαζί του. Από την άλλη, αυτή η ιστορία δεν είναι μια μυθοπλαστική ιστορία που έβγαλα από το μυαλό μου, όπως κάνει ένας αστός συγγραφέας που σκαρφίζεται μια ενδιαφέρουσα ιστορία επειδή είναι πιασάρικη ή επειδή του είπαν στο σεμινάριο δημιουργικής γραφής ότι αυτές οι ιστορίες είναι της μόδας. Η δική μου λοιπόν είναι μια ιστορία ζωής και θανάτου, η ιστορία του πατέρα μου, στην οποία έπαιξα κι εγώ έναν ρόλο, και αυτός ήταν ο τρόπος με τον οποίο ένιωθα ότι μπορώ να την αφηγηθώ.
Α.Γ.: Και πώς ξεκίνησαν όλα; Πότε ακριβώς αποφάσισες ότι θα γράψεις την ιστορία που ξετυλίγεται στα βιβλία της τριλογίας αυτής;
Α.Μ.: Στην αρχή δεν είχα καταλάβει ότι έγραφα όντως ένα μυθιστόρημα, διότι όλα ξεκίνησαν ως εξής: έπρεπε να βοηθήσω τη μητέρα μου να ανασυνθέσει την επαγγελματική σταδιοδρομία του πατέρα μου προκειμένου να καταγράψει τα βήματα έκθεσής του στον αμίαντο κατά την άσκηση του επαγγέλματός του· της είχε ζητηθεί από το σωματείο για δικαστικούς και συνταξιοδοτικούς λόγους. Έτσι, έπρεπε να τα βάλω όλα σε μια σειρά καθώς ο πατέρας μου ήταν μετακινούμενος τεχνίτης και τη μια δούλευε σε μεταλλουργία, την άλλη σε διυλιστήρια και πάει λέγοντας. Όταν ένωσα όλα αυτά τα σημεία μεταξύ τους, συνειδητοποίησα ότι ο πατέρας μου εργαζόταν στα χειρότερα, πιο επικίνδυνα και πιο μολυσμένα μέρη της Ιταλίας, και ότι αυτή η ιστορία δεν ήταν απλώς η δική του, αλλά η ιστορία της χώρας. Αυτό είναι κάτι επίσης σημαντικό· εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με μια προσωπική, ναρκισσιστική αφήγηση που έβγαλα από το μυαλό μου, αλλά με την ιστορία της χώρας, γενεών εργατών, μιας κοινωνικής τάξης, μέσα από την οπτική γωνία ενός ατόμου. Αντιλήφθηκα λοιπόν ότι είχα μπροστά μου μια δυνατή ιστορία και ότι όφειλα να την αφηγηθώ. Το πρόβλημα έπειτα ήταν να βρω εκδότη γιατί αυτό δεν ήταν τελικά καθόλου εύκολο, παρότι πίστευα ότι είχα να πω μια σημαντική ιστορία. Οι εκδότες δεν ενδιαφέρονταν ιδιαίτερα να εκδώσουν μια ιστορία για την εργατική τάξη.
Α.Γ.: Ο υπότιτλος των 108 μέτρων είναι The New Working Class Hero· ποια είναι λοιπόν τα νέα χαρακτηριστικά του σύγχρονου ήρωα της εργατικής τάξης; Σε τι διαφέρει από το πορτρέτο που είχε σκιαγραφήσει ο Λένον στις αρχές του ‘70 στο ομώνυμο τραγούδι ή από τον Ρενάτο, τον ήρωα του Αμίαντου;
Α.Μ.: Η έκφραση “working class hero” δεν έχει νόημα στα ιταλικά. Σχεδόν κανείς δεν την ήξερε. Τη χρησιμοποίησα στο μυθιστόρημά μου, αλλά ήταν κάτι καινούργιο. Είναι βέβαια πολύ διαδεδομένη στην Αγγλία. Φυσικά έχει να κάνει με το τραγούδι του Τζον Λένον, αλλά μπορεί επίσης να αναφέρεται σε ένα άτομο που προέρχεται από την εργατική τάξη, το οποίο ξεπερνάει τα όρια της δικής του καταγωγής και γίνεται, για παράδειγμα, ποδοσφαιριστής ή μουσικός, σε κάποιον που δεν εργάζεται κυριολεκτικά σε εργοστάσιο, που έχει ανέβει κοινωνικά. Αλλά καθώς είναι εργατικής καταγωγής, για να φτάσει εκεί έχει γνωρίσει και άσχημες ήττες. Είναι λοιπόν μια ιστορία επιτυχιών και ηττών. Είναι η ιστορία ενός δυναμικού άνδρα που έγινε πολύ αδύναμος, πολύ ευάλωτος. Και αυτό με ενδιέφερε. Είναι η ιστορία ενός ανθρώπου όπως φαινόταν ο πατέρας μου στα μάτια μου όταν ήμουν παιδί: σαν κάτι τιτάνιο, σαν γίγαντας. Αλλά αργότερα ανακάλυψα πόσο αδύναμος ήταν, πόσο άρρωστος ήταν. Και έτσι, κατά κάποιον τρόπο, ήταν ήρωας για τα παιδικά μου μάτια, αλλά ο πραγματικός ήρωας της εργατικής τάξης είναι κάποιος που απλά ανεβαίνει στο λόφο και αποτυγχάνει.
Α.Γ.: Και ο νέος “working class hero”?
Α.Μ.: Έχει να κάνει περισσότερο με τη νέα γενιά. Φυσικά δεν είμαι εγώ, το μόνο πρόσωπο που περιγράφω ως ήρωα της εργατικής τάξης στο μυθιστόρημα είναι αυτός ο τύπος -δεν θυμάμαι τα ονόματα του μυθιστορήματος γιατί άλλαξα το πραγματικό του όνομα- από τη Φινλανδία που «σταυρώνεται» στις σκαλωσιές από τους συντρόφους του. Αυτός ήταν ένα άτομο γεμάτο ενέργεια και δούλευε μαζί μου. Υποτίθεται ότι ήταν επόπτης, αλλά ήταν απλώς ένας τύπος με τον οποίο κάναμε χαζομάρες κατά τη διάρκεια της βραδιάς. Μεθούσαμε. Και ήταν ένα πολύ ευάλωτο άτομο με μια πολύ βαριά οικογενειακή ιστορία, ένα πολύ βαρύ οικογενειακό υπόβαθρο. Στο μυθιστόρημα «Shaggy Bane» σε πολλές εκδόσεις, ακόμη και στην ιταλική, υπάρχει στο εξώφυλλο ένα παιδί πάνω σε μια σκαλωσιά, και αυτό το άτομο με το οποίο δούλευα είναι ένα είδος ενήλικου Shaggy Bane. Έτσι, κατά κάποιο τρόπο, ο νέος “working class hero” έχει ένα είδος ενσυναίσθησης που του επέτρεψε να αντιμετωπίσει τις προηγούμενες εμπειρίες, την προηγούμενη πολιτεία του. Και νομίζω ότι είναι ένα είδος ήρωα χωρίς μυθολογία γύρω του. Ο πατέρας μου είχε μια μυθολογία. Είναι ένα είδος αντίληψης ότι η τάξη, η εργατική τάξη, ήταν ισχυρή.
Α.Γ.: Αυτή είναι η κύρια διαφορά μεταξύ των δύο;
Α.Μ.: Ναι, αυτός είναι ένας ηττημένος ήρωας. Είναι ένα είδος ήρωα που δεν έχει κάποια μυθολογία για να τον υποστηρίξει. Οπότε είναι η ιστορία ενός πιο μοναχικού ήρωα. Ο πατέρας μου δεν ήταν μόνος. Είχε τους συντρόφους του. Εμείς, ως εργαζόμενοι, πολύ συχνά είμαστε μόνοι και διχασμένοι μεταξύ μας.
Α.Γ.: Ξεκινώντας τα 108 Μέτρα, και γνωρίζοντας ότι πρόκειται για τις περιπέτειες ενός πρεκάριου μετανάστη στην Αγγλία, ο αναγνώστης μάλλον δεν περιμένει το πηγαίο χιούμορ που συναντά από την πρώτη κιόλας σελίδα. Αυτή η θεώρηση των πραγμάτων ήταν επειδή βίωνες έτσι τις καταστάσεις αυτές εσύ ή άλλοι εργάτες σαν κι εσένα ή προέκυψε εκ των υστέρων, βλέποντας τα πράγματα από απόσταση;
Α.Μ.: Το χιούμορ αποτελεί ήδη σημαντικό μέρος του πρώτου βιβλίου, του Αμίαντου. Επειδή το χιούμορ είναι η καρδιά της τριλογίας μου. Γιατί αμύνομαι απέναντι στη δυστυχία της πραγματικότητας μέσω του χιούμορ. Υπάρχει μια μακρά παράδοση ιταλικών μυθιστορημάτων της εργατικής τάξης που γράφτηκαν από την αστική τάξη στην οποία αυτοί οι εργαζόμενοι είναι πολύ λυπημένοι, αποξενωμένοι… Η δική μου εμπειρία, από τότε που ήμουν παιδί σε εργατικό περιβάλλον, ήταν ότι αυτά τα 50 χρόνια της ζωής μου είναι γεμάτα γέλιο και, παρότι πραγματικά δεν ήμασταν σε μια κατάσταση θα την έλεγε υπέροχη, δεν ήμασταν καθόλου λυπημένοι. Έτσι, ήθελα πολύ να πω σε όλους ότι δεν ήμασταν οι θλιμμένοι άνθρωποι που παρουσίαζαν οι προοδευτικοί συγγραφείς της μεσαίας τάξης και χρησιμοποίησα το χιούμορ στον Αμίαντο για να υπερασπιστώ κατά κάποιον τρόπο τον αναγνώστη από τις πιο τραγικές σελίδες της ιστορίας. Αλλά είναι επίσης και μια στρατηγική. Σκέφτηκα το εξής: αν διαβάσεις τον τίτλο και την υπόθεση του βιβλίου, κατά κάποιον τρόπο κρατάνε τον αναγνώστη σε μια απόσταση. Σκέφτεται «Αυτή είναι μια πολύ άσχημη, βαριά ιστορία· δεν θέλω να τη διαβάσω». Στη συνέχεια, αρχίζεις να διαβάζεις και εκπλήσσεσαι, γιατί υπάρχει χιούμορ μέσα. Αλλά μετά, αλλάζεις σελίδα και επιστρέφεις στην τραγωδία. Και μετά πάλι, ξαναβρίσκεις το χιούμορ και χαλαρώνεις. Και μετά από λίγες γραμμές σου δίνω ένα δυνατό χτύπημα στο στομάχι. Είναι λοιπόν μέρος μιας στρατηγικής για να πω την ιστορία μου κατά κάποιον τρόπο. Στο δεύτερο μέρος της τριλογίας, το οποίο διαδραματίζεται στην Αγγλία, και πάλι ήμουν πολύ πιστός σε αυτή την προσωπική στρατηγική του χιούμορ.
Επιτρέψτε μου να πω ότι υπάρχουν πολλά γραπτά της εργατικής τάξης, αγγλικά, σκωτσέζικα, που είναι γεμάτα χιούμορ, ακόμα και ουαλικά! Ένα καλό παράδειγμα είναι ένα ωραίο μυθιστόρημα που διάβασα μόλις τις τελευταίες μέρες από έναν Σκωτσέζο από τη Γλασκώβη, Η νεαρή ομάδα [The Young Team], και το όνομά του είναι Άρμστρονγκ. Και είναι μια πολύ βαριά ιστορία με πολλούς καυγάδες, πολλές αυτοκτονίες, ναρκωτικά, τέτοια πράγματα, αλλά είναι γεμάτη χιούμορ. Και είναι μια τυπική σκωτσέζικη παράδοση, νομίζω. Έτσι, το χιούμορ ήταν μια καλή σκοπιά από την οποία μπορούσε να ειπωθεί αυτή η ιστορία. Στο δεύτερο μέρος των ταξιδιών μου δούλεψα με Άγγλους -όχι στο εμπορικό κέντρο, αλλά στην καντίνα του σχολείου. Απλά καπνίζαμε, κάναμε φασαρία. Οι άνθρωποι έμοιαζαν με συμμορία, μια μεταεφηβική συμμορία, ήταν πολύ νεότεροι από μένα. Και είχαμε αυτή τη στάση ζωής, να πίνουμε, να δημιουργούμε προβλήματα, να είμαστε άσχημοι με το αφεντικό μας. Ήταν διασκεδαστικό, ήταν πραγματικά διασκεδαστικό. Επίσης, είχα δουλέψει σε ιταλικά εστιατόρια, όπου η δουλειά χτίζεται με βάση το οικογενειακό σύστημα: δουλεύει εκεί η γυναίκα του, η ευρύτερη οικογένεια κι εσύ είσαι ο ελεεινός νεαρός που πρέπει να ευχαριστείς τον πατέρα και τη μητέρα, γιατί σου δίνουν λίγα λεφτά για να σε αφήνουν να σε εκμεταλλεύονται για ώρες ολόκληρες. Έτσι, όταν εγώ, από την Ιταλία, μεταπήδησα σε αυτό το αγγλικό σύστημα, εκεί δεν υπήρχε τίποτα σαν οικογένεια, απλά ήταν θέμα καπιταλισμού, βορειοευρωπαϊκού μάλιστα καπιταλισμού. Αλλά επιτρέψτε μου να πω ότι δουλεύαμε πολύ νωθρά και οι συνάδελφοί μου ήταν περήφανοι που ήταν χούλιγκαν και ταραχοποιοί. Για μένα, λοιπόν, ήταν σαν ήμουν μέσα στο Trainspotting!
Α.Γ.: Άρα, για σένα η κατάσταση ήταν αστεία ακόμα και τότε.
Α.Μ.: Ναι. Βέβαια, η δουλειά στο εμπορικό κέντρο ήταν διαφορετική, επειδή είχαμε έναν πολύ κακό προϊστάμενο. Υπήρχαν δύο καντίνες. Η μία ήταν η καλή, η άλλη ήταν για τους εγκληματίες, τους μικροεγκληματίες, και ως αλλοδαπό με έβαλαν με τα «αλάνια» -ήταν διασκεδαστικό, στην πραγματικότητα!
Α.Γ.: Οπότε είχατε αστείες εμπειρίες;
Α.Μ.: Ναι, αλλά δεν ήταν έτσι ακριβώς οι εμπειρίες στο Μπρίστολ, στο εμπορικό κέντρο, επέλεξα όμως να χρησιμοποιήσω αυτή τη χιουμοριστική οπτική γωνία. Είναι μια υφολογική επιλογή, πράγματι.
Α.Γ.: Ο ήρωας του Αμίαντου είναι ο πατέρας του Αλμπέρτο, του αφηγητή στα 108 Μέτρα. Εκτός από την εμπειρία του πατέρα σας, αντλήσατε υλικό και από άλλες πηγές, από πού; Υπήρχαν στιγμές που παρατηρήσατε κάποια απόσταση, κάποια διαφορά μεταξύ των αφηγήσεων του πατέρα σας και του υλικού που αντλήσατε από άλλες πηγές;
Α.Μ.: Α, ναι. Μίλησα επίσης με άλλους εργαζόμενους. Μερικές φορές με άτομα με την ίδια εξειδίκευση. Μερικές φορές χρησιμοποίησα τη φαντασία για να συναρμολογήσω πράγματα. Έτσι, δεν έχουν γίνει όλα τα ευτράπελα, όλα όσα αναφέρω, πραγματικά από τον πατέρα μου. Υπήρχαν επίσης κάποια οικογενειακά πράγματα που η μαμά μου μού ζήτησε να μην τα βάλω γιατί σύμφωνα με την ίδια δεν ήταν και πολύ ωραία.
Α.Γ.: Αρχεία;
Α.Μ.: Προσωπικά αρχεία εννοείται -τα φάρμακα, τα ιατρικά στοιχεία. Και πήγα να ψάξω και σε μια βιβλιοθήκη στην οποία υπάρχουν συνδικαλιστικά έγγραφα. Έτσι, πήγα σε αυτό που ονομάζουμε Medicina del Lavoro, γιατί ήθελα να καταλάβω ποια ήταν η ευαισθητοποίηση για το πρόβλημα του αμιάντου τη δεκαετία του ’70… Κατά πόσο το γνώριζαν… Αν τα συνδικάτα βοηθούσαν τους εργαζόμενους σχετικά με αυτό… Έτσι επισκέφτηκα και μερικά αρχεία.
Α.Γ.: Παρατηρήσατε διαφορές μεταξύ των αφηγήσεων του πατέρα σας και των επίσημων πηγών ή αφηγήσεων άλλων εργαζομένων;
Α.Μ.: Ω, ναι, για παράδειγμα, βρήκα ένα σημειωματάριο του πατέρα μου στο οποίο περιγράφει την κατάσταση στον χώρο όπου εργαζόταν. Κάποια στιγμή, μιλώντας με μερικούς εργάτες, μου είπαν ότι το μέρος στο οποίο δούλευαν ήταν μια χαρά. Ωστόσο, το σημειωματάριό του ήταν γεμάτο από πολύ άσχημα σχόλια για τουαλέτες που δεν λειτουργούσαν, για ένα τεράστιο μηχάνημα με σπασμένα φρένα, για πράγματα σαν κι αυτά.
Α.Γ.: Απλά δεν τα θυμόντουσαν αυτά μετά από τόσα χρόνια;
Α.Μ.: Δεν ξέρω, γιατί το κακό είναι ότι έχουν περάσει πολλά χρόνια. Ένα ενδιαφέρον στοιχείο είναι ότι στο βιβλίο υπάρχει μια εικόνα ενός εγγράφου, μιας κάρτας που χρησιμοποιούσε ο πατέρας μου για να εισέρχεται σε ένα μεγάλο εργοστάσιο. Ένας νεαρός εργάτης μου είπε ότι το άτομο που υπόγραφε στην κάρτα, το οποίο ήταν πολύ νεαρό την εποχή που ο πατέρας μου πήγε να εργαστεί εκεί, ήταν τώρα το μεγάλο αφεντικό της security! Αυτό λοιπόν ήταν για μένα μια μεγάλη δυσκολία. Καθώς ο πατέρας μου ήταν, πώς το λέμε, ένας μετακινούμενος μάστορας, έμενε μόνο λίγους μήνες σε ένα εργοστάσιο και μετά πήγαινε σε άλλη πόλη. Έτσι, ήταν πολύ δύσκολο για μένα να έρθω σε επαφή με ανθρώπους που εργάζονταν στον ίδιο χώρο με αυτόν. Μόνο στο Piombino μου συμβαίνει αυτό. Αυτό είναι επίσης πολύ χαρακτηριστικό: κάποιοι άνθρωποι ήρθαν να μου πουν «ήμουν φίλος του πατέρα σου, δουλέψαμε μαζί στο Piombino». Και μετά μιλούσαν κυρίως για ποδόσφαιρο και για κοινές εξόδους για ποτό, τέτοια πράγματα, και όχι για δουλειά. Πιστεύω ότι ενώ τα μυθιστορήματα που γράφονται από αστούς συγγραφείς εστιάζουν πολύ στη δουλειά, η ιστορία του εργάτη, όπως αυτός την αντιλαμβάνεται, εστιάζει περισσότερο στη ζωή.
Α.Γ.: Ασχολούμαι πολύ με τους μετανάστες και το ίδιο συμβαίνει και με αυτούς. Οι ΜΚΟ, όλες οι συλλογικότητες, όλες οι οργανώσεις που ασχολούνται μαζί τους εστιάζουν στην ίδια τη μετανάστευση και στα προβλήματά τους και στην καταπάτηση των δικαιωμάτων τους ή κάτι τέτοιο. Οι ίδιοι οι μετανάστες δεν θέλουν να μιλήσουν γι’ αυτό το θέμα. Θέλουν να μιλήσουν για τη ζωή. Για παράδειγμα, αν έχουμε μια θεατρική ομάδα, θέλουν να κάνουν μια κωμωδία. Όχι ένα δράμα για τη μετανάστευση.
Α.Μ.: Ενδιαφέρον…
Α.Γ.: Ο Αλμπέρτο στα 108 Μέτρα αναφέρει ανάμεσα στα παιδικά/εφηβικά αναγνώσματά του τον Δουμά, τον Ασίμοφ, τον Λεμ, ενώ στο μυθιστόρημα υπάρχουν διακειμενικές αναφορές μεταξύ άλλων στον Σαίξπηρ και τον Στίβενσον. Ποιοι συγγραφείς έχουν επηρεάσει τη γραφή σου; Και ποιοι είναι οι συγγραφείς για τους οποίους μπορείς να πεις «Ορίστε, θέλω να γράφω σαν αυτόν»;
Α.Μ.: Το μόνο πρόβλημα στην απάντηση αυτής της ερώτησης είναι ότι κάθε λίγα χρόνια αλλάζω λίγο γνώμη σε σχέση με αυτό το θέμα. Έτσι, θα έλεγα ότι μεταξύ των Ιταλών, ο Λουτσάνο Μπιαντσάρντι [Luciano Bianciardi], συγγραφέας του Πικρή Ζωή, αλλά και του Il Lavoro Culturale, ήταν η πιο αξιοσημείωτη φωνή, για μένα, επειδή καταγόταν από την περιοχή όπου μεγάλωσα και δούλεψε πολύ καλά το να μιλά για τη δουλειά, αλλά χωρίς να μένει προσκολλημένος στον ρεαλισμό. Επειδή αυτό είναι ένα άλλο κεφάλαιο των στυλιστικών μου επιλογών. Έχω βαρεθεί λίγο το γεγονός ότι μια ιστορία της εργατικής τάξης πρέπει να είναι ρεαλιστική, ενώ μια πιο αστική ιστορία μπορεί να είναι πειραματική ή ακόμα και μοντερνιστική. Οπότε, δεν έχω πρόβλημα να μιλάω για την πραγματικότητα, αλλά δεν νομίζω ότι είμαστε υποχρεωμένοι να προσκολληθούμε στην πραγματικότητα. Και ο Bianciardi είναι ένα είδος εξπρεσιονιστή, ήταν ο μεταφραστής του Henry Miller. Έγραψε τη δεκαετία του ’60, αλλά τα μυθιστορήματά του ήταν πολύ ενδιαφέροντα και μοντέρνα για την εποχή του· είναι ένας από τους πιο σημαντικούς για μένα. Και από το εξωτερικό θα έλεγα ότι, ειδικά για το 108 Μέτρα, όλοι αυτοί οι Άγγλοι συγγραφείς ήταν σημαντικοί, όπως ο Alan Sillitoe. Επίσης, ο Άντονι Μπέρτζες (Anthony Burgess), με το Κουρδιστό Πορτοκάλι, ήταν σημαντικός για μένα, επειδή επινόησε μια αργκό που δεν υπάρχει, ένα μείγμα ρωσικής και αγγλικής γλώσσας.
Αυτή η ιδέα μου ήταν πολύ χρήσιμη, αφού έπρεπε να φτιάξω μια γλώσσα για να μιλήσω για τις δικές μου εμπειρίες -σκεφτείτε πόσο αφύσικο είναι να γράφεις στα ιταλικά για κάποιον που εργάζεται στην Αγγλία και μιλάει πολύ άσχημα αγγλικά -όπως ήταν και τα δικά μου όταν ήμουν μετανάστης εκεί. Ακόμα και τώρα δεν είναι καλά, αλλά τότε ήταν απαίσια. Μιλούσα πολύ αργά, ξέρετε. Έτσι, δεν μπορούσα να γράψω χρησιμοποιώντας την ίδια γλώσσα, τα ιταλικά, σωστά; Και οι αναγνώστες να πρέπει να να φανταστούν ότι δεν είναι ιταλικά, αλλά αγγλικά. Εγώ όμως ήμουν υποχρεωμένος να βρω έναν παράξενο, περίεργο τρόπο να καταγράψω τα αγγλικά που μιλούσα τότε. Έτσι άρχισα να αναπτύσσω αυτά τα αγγλικά γεμάτα από ιταλικές λέξεις, ειδικά υπάρχει αυτή η συνταγή με το ραγού, σωστά; Είναι ένα μείγμα από ιταλικά, αγγλικά, νότια ισπανικά, όλα μαζί. Έτσι αποφάσισα να γράψω με αυτόν τον τρόπο και για να προβληματιστώ σχετικά με αυτό, ότι η γλώσσα είναι μέρος της ιστορίας. Και το είδος των αγγλικών για το οποίο ενδιαφέρομαι δεν ήταν τα αγγλικά της βασίλισσας, αλλά ήταν η ακριβής της μορφή ήταν τα αγγλικά που μιλούσαν στα εστιατόρια, στα αγγλικά εστιατόρια! Όχι όμως αυτή που μιλούσαν οι πελάτες στα τραπέζια, αλλά αυτή που ακουγόταν στην κουζίνα και γύρω από αυτή.
Α.Γ.: Cockney, λίγο πολύ.
Α.Μ.: Τα Cockney χρησιμοποιούνται μόνο στο Λονδίνο, αλλά είναι ένα στοιχείο της εργατικής τάξης που δουλεύει στα εργοστάσια, οπότε έχει να κάνει με τους λευκούς. Εμένα με ενδιέφερε η γλώσσα που μιλούσαν στα εστιατόρια στο πίσω μέρος του μαγαζιού, από ανθρώπους που προέρχονται από διάφορα μέρη, από Δυτικές Ινδίες, από τη Νότια Αμερική, ή Νοτιοευρωπαίους losers, Ιταλούς, Έλληνες και Πορτογάλους, αυτούς δηλαδή που έρχονταν από τις χώρες PIGS.
Α.Γ.: Οπότε, ο Άντονι Μπέρτζες ανέπτυξε μια τέτοια γλώσσα…
Α.Μ.: Όντως! Στο Κουρδιστό Πορτοκάλι υπάρχει αυτή η περίεργη μισή ρωσική, είναι μια περίεργη αργκό. Έτσι, υπήρχαν διάφοροι τρόποι με τους οποίους μπορούσα να αντλήσω έμπνευση από πολλούς άλλους συγγραφείς.
Α.Γ.: Στην Ελλάδα, ο Τζόναθαν Κόου είναι πολύ διάσημος. Και μιλάει κυρίως για μία ή μισή γενιά πριν από τη δική σας εμπειρία. Ήταν μια έμπνευση για σένα, διάβασες τα βιβλία του;
Α.Μ.: Δεν θα το έλεγα. Μου αρέσουν βέβαια τα μυθιστορήματά του. Διάβασα τη «Μέση Αγγλία» και τη «Λέσχη των Τιποτένιων». Επιτρέψτε μου να πω ότι δεν ήταν κάποια ιδιαίτερη πηγή για μένα. Ήταν διασκεδαστικό να τα διαβάζω, αλλά δεν ήταν πραγματικά πηγή έμπνευσης, επειδή οι χαρακτήρες του είναι περισσότερο μεσοαστοί. Βρίσκω όμως τα μυθιστορήματά του ενδιαφέροντα. Ο Ντέιβιντ Πις [David Peace] είναι ένας άλλος πολύ ενδιαφέρων Άγγλος συγγραφέας, αλλά ούτε αυτός αποτελεί μια ευθεία επιρροή μου, γιατί δεν γράφω όπως εκείνος· θα ήθελα βέβαια –το στυλ του είναι εξαιρετικό, π.χ. το GB84, για τη μεγάλη απεργία των συνδικάτων στον Βορρά, ή το Red Riding Quartet, και επίσης αυτό το καταπληκτικό ποδοσφαιρικό μυθιστόρημα, Red or Dead, για τη Λίβερπουλ. Δεν είχα διαβάσει το Red or Dead όταν έγραφα το δικό μου βιβλίο. Το διάβασα μόλις πριν μερικούς μήνες, αλλά το βρήκα πολύ ενδιαφέρον. Πολλές ομοιότητες, γιατί γράφει την ιστορία αυτού του θρυλικού προπονητή ποδοσφαίρου που ήταν ανθρακωρύχος. Ένας άνθρωπος από την εργατική τάξη. Το δεύτερο μέρος του μυθιστορήματος αφορά τα γηρατειά του. Ένας πραγματικός ήρωας της εργατικής τάξης, κατά κάποιον τρόπο. Και αναγνώρισα τον πατέρα μου σε αυτόν. Εξαιτίας αυτής της στάσης, αυτής της πίστης στη σωστή δουλειά, καταλαβαίνεις; Πάντα να δουλεύει –ακόμη και όταν δεν δουλεύει, συνεχίζει να δουλεύει. Και αυτή η εργασιακή ηθική ήταν χαρακτηριστική του πατέρα μου. Ο Άντονι Κάρτραϊτ είναι ένας άλλος Άγγλος συγγραφέας που μου αρέσει. Συγγραφέας των The Cut και Iron Towns. Είμαστε φίλοι, είμαστε της ίδιας γενιάς, γεννημένοι το 1973, από οικογένειες εργατικής τάξης, σε αποβιομηχανοποιημένες πόλεις. Έχουμε λοιπόν πολλές ομοιότητες, παρόλο που το στυλ γραφής μου είναι διαφορετικό από το δικό του. Το θέμα όμως είναι το ίδιο. Η ατμόσφαιρα, το τοπίο, η παρακμή της βιομηχανίας.
Α.Γ.: Και ποιον είχες στο μυαλό σου όταν έγραφες αυτά τα βιβλία; Ποιοι θέλεις να είναι οι αναγνώστες και οι αναγνώστριες των έργων σου; Υπάρχει σήμερα λογοτεχνία ή τέχνη γενικότερα της εργατικής τάξης -που να προέρχεται από ανθρώπους της και να απευθύνεται σε αυτήν;
Α.Μ.: Όταν έγραψα τον Αμίαντο, ο σκοπός μου ήταν να το διαβάσει ένα άτομο της ίδιας γενιάς με τον πατέρα μου. Δηλαδή ένας εργάτης, μια εργάτρια. Γι’ αυτό επέλεξα να γράψω με έναν πολύ «επίπεδο» τρόπο. Δηλαδή η εμπειρία του αναγνώστη του Αμίαντου είναι πολύ διαφορετική από αυτή του αναγνώστη των 108 Μέτρων, γιατί και ο τρόπος γραφής του Αμίαντου είναι πιο απλός σε σχέση με τα 108 Μέτρα. Και στα 108 Μέτρα δούλεψα πολύ πάνω στη γλώσσα. Αλλά ακόμα και στον Αμίαντο δεν ήταν εύκολο να γράψω με απλό τρόπο. Να το πω έτσι: δεν είναι καθόλου εύκολο να γράψεις «εύκολα». Πρέπει να καθαρίσεις και να κόψεις πολλά. Οπότε, αν διαβάζεις κάτι που είναι εύκολο στην κατανόηση, σημαίνει ότι ο συγγραφέας έχει κάνει καλή δουλειά στο να γίνει κατανοητός, ειδικά αν θέλεις να σε καταλάβουν άνθρωποι που δεν έχουν μεγάλη μόρφωση. Αυτό που μου άρεσε πολύ στον Αμίαντο είναι ότι άρχισε να περνά από τον πατέρα στην κόρη, από την κόρη στη γιαγιά. Υπήρχε δηλαδή αυτό το διαγενεακό στοιχείο της εργατικής τάξης. Ήταν ένα βιβλίο στο οποίο πολλοί άνθρωποι της εργατικής τάξης άρχισαν να αναγνωρίζουν τον εαυτό τους ψυχικά. Και ήρθαν να μου πουν «αυτή είναι η δική μου ιστορία». Οπότε, νομίζω ότι ο σκοπός του βιβλίου επετεύχθη, έτσι; Να το διαβάσει ένας άνθρωπος της εργατικής τάξης και να αναγνωρίσει τον εαυτό του μέσα στην ιστορία. Δεν είναι η ιστορία του Αλμπέρτο, παρότι η ιστορία του βιβλίου είναι η δική μου ιστορία. Οπότε αυτό είναι πολύ καλό και με χαροποιεί.
Τα 108 Μέτρα είναι άλλη υπόθεση, γιατί έχουν να κάνουν με μια άλλη γενιά. Και πιστεύω ότι, ακόμα και τώρα που δεν είμαι πια τόσο νέος, πολλοί συνεχίζουν – τώρα λιγότερο λόγω του Brexit, νομίζω. Αλλά παρ’ όλα αυτά, άνθρωποι που πηγαίνουν να δουλέψουν στη Βόρεια Ευρώπη μπορούν να αναγνωρίσουν τη δική τους εμπειρία σε αυτό. Έτσι, στα 108 Μέτρα απευθύνομαι περισσότερο σε ένα άτομο πιο μορφωμένο από τον πατέρα μου, με περισσότερα πολιτισμικά εργαλεία, αλλά που εργάζεται σε πολύ κακές συνθήκες. Ο πατέρας μου ήταν περήφανος για τη δουλειά του, αλλά η νέα γενιά δεν είναι πραγματικά περήφανη που κάνει αυτό που ο David Graeber θα αποκαλούσε “bullshit jobs”, και τα λοιπά. Οπότε, μιλάμε για διαφορετικό κοινό, ναι.
Α.Γ.: Άρα δεν έγραψες τα βιβλία για να μάθουν άλλοι άνθρωποι, πέρα από αυτές τις ομάδες, πώς ήταν τα πράγματα στην εργατική τάξη.
Α.Μ.: Δεν ήταν αυτό ο αρχικός στόχος, να δώσω μια εικόνα της σε άλλους ανθρώπους εκτός της εργατικής τάξης, αλλά είμαι πολύ χαρούμενος όταν τα διαβάζει ένα άτομο της μεσαίας τάξης –και δεν μιλάω για κάποιον πλούσιο κάθαρμα, αλλά ένα άτομο που μπορεί απλώς να μην είναι μισθωτός εργαζόμενος.
Α.Γ.: Αλλά το πρώτο σου κίνητρο ήταν η ίδια η εργατική τάξη να μπορέσει να αναγνωρίσει τον εαυτό της μέσα σε αυτό τον κόσμο;
Α.Μ.: Είναι αλήθεια, αυτός ήταν ο πρώτος μου στόχος, αλλά επίτρεψέ μου να πω και το εξής: σήμερα έχουμε πολλούς ανθρώπους με προέλευση από τη μεσαία τάξη που γίνονται όλο και πιο φτωχοί, και πιστεύω, ειλικρινά, ότι παρότι κάποιοι από αυτούς βρέθηκαν σε μια πολύ δύσκολη οικονομική κατάσταση και έχουν τα πολιτισμικά εφόδια, δεν μπορούν να συνειδητοποιήσουν τι ακριβώς τους συνέβη… Δεν γνωρίζουν την ιστορία της εργατικής τάξης, νιώθουν ότι είναι οι πρώτοι που χάνουν την ελευθερία τους, και υιοθετούν μια ρητορική θύματος, του τύπου: «Ωχ, τι έπαθα!». Μα αυτά τα πράγματα συνέβησαν και σε εμάς. Δες τι συνέβη στους παππούδες και στους γονείς μας και πώς χρησιμοποίησαν την αλληλεγγύη για να αγωνιστούν και, κάποιες φορές, να κερδίσουν και κάτι. Οπότε, νομίζω ότι ένας από τους σκοπούς των 108 Μέτρων ήταν να τους δείξει ότι είναι δυνατόν να αντισταθείς, ότι μπορείς να είσαι μέρος ενός ευρύτερου σχεδίου, ότι μπορείς να αναπτύξεις μια συνείδηση, να αναπτύξεις φαντασία, και επίσης να αντέξεις τα σκατά της ζωής. Γιατί μας λένε ότι τα σκατά της ζωής είμαστε εμείς οι ίδιοι, έτσι; Μας ρίχνουν την ευθύνη, λένε «Α, είσαι ένα τίποτα, φταις εσύ, δεν τα καταφέρνεις καλά» και μετά σε απολύουν επειδή είσαι ένα σκατό –κι εσύ ρίχνεις το φταίξιμο πάνω σου. Ο πατέρας μου ποτέ δεν κατηγόρησε τον εαυτό του. Πάντα κατηγορούσε το αφεντικό.
Α.Γ.: Πολύ ενδιαφέρον. Κάπως έτσι ήταν και με τον πατέρα μου. Ο πατέρας μου ήταν ελαιοχρωματιστής, όχι εργάτης σε εργοστάσιο, αν και δούλεψε κάποιες φορές και σε εργοστάσιο. Η μητέρα μου δούλευε εποχικά σε εργοστάσιο, και παρόλο που ο πατέρας μου ήταν ψηφοφόρος της δεξιάς μέχρι το 2012, δεν είχε ποτέ αυταπάτες για την ανώτερη τάξη. Συνέχιζε να λέει κακά πράγματα για αυτούς. Αλλά αυτό που είναι πολύ ενδιαφέρον είναι το γεγονός ότι τα 108 Μέτρα διαδραματίζονται σε μια περίοδο κατά την οποία η κρίση δεν είχε ακόμα πλήξει τη μεσαία τάξη, τουλάχιστον στις μεσογειακές χώρες. Όταν όμως ήρθε η οικονομική κρίση πολλοί είπαν ότι αυτό συνέβη επειδή όλοι «ζούσαμε πάνω από τις δυνατότητές μας». Ότι όλοι, ειδικά στην Ελλάδα, γίναμε πλούσιοι με τα λεφτά των άλλων, των πλουσιότερων χωρών. Όμως το βιβλίο σου, όπως και οι δικές μας εμπειρίες, δείχνουν ότι δεν ήταν έτσι για όλη την κοινωνία. Υπήρχε ένα τμήμα της κοινωνίας που μπορεί πράγματι να ήταν έτσι, αλλά υπήρχε και ένα άλλο που παρέμεινε φτωχό και συνέχισε να μεταναστεύει ακόμα και τη δεκαετία του ’90. Και γι’ αυτό είναι πολύ σημαντικό αυτό που είπες, ότι δηλαδή η μεσαία τάξη διαβάζοντας το βιβλίο μπορεί να διαπιστώσει πως εκείνη η περίοδος δεν ήταν η ίδια για όλους.
Α.Μ.: Ναι. Ιδίως τη δεκαετία του ’90 στην Ιταλία, υπήρχε μια περίοδος κατά την οποία, με την εργατική τάξη ηττημένη ήδη από τη δεκαετία του ’80, όλοι έλεγαν ότι ανήκουμε στη μεσαία τάξη, ενώ οι πλούσιοι γίνονταν ακόμα πιο πλούσιοι. Και μετά το 2008, ανακάλυψαν ότι ήμασταν ευάλωτοι και όχι πλούσιοι όπως νομίζαμε, και πως η ευημερία μας ήταν απλώς μια φούσκα, έτσι δεν είναι; Και τώρα ρίχνουν το φταίξιμο στους μετανάστες γι’ αυτό. Δεν βλέπουν τις δομικές αιτίες που χρησιμοποιήθηκαν για να φορτώσουν όλα αυτά στην πλάτη της εργατικής τάξης –στους ανθρώπους που είχαν την φιλοδοξία να ανέβουν στη μεσαία τάξη. Και ευτυχώς μιλάμε πολύ για την τάξη τώρα, αλλά αυτό ήταν κάτι σχεδόν αδύνατο στην Ιταλία μέχρι πριν από λίγα χρόνια. Εγώ, για παράδειγμα, δεν ανέφερα ποτέ τον όρο «τάξη». Ακόμα και στη σχολή, όταν μελετούσαμε κοινωνιολογία, αν προσπαθούσες να μιλήσεις για τάξη, ήταν ταμπού. Ο καθηγητής έλεγε: «Δεν πρόκειται να συζητήσω το θέμα της διατριβής σου, γιατί η τάξη δεν υπάρχει πια. Είναι φάντασμα του περασμένου αιώνα», τέτοια πράγματα. Ήταν πολύ προβληματικό. Τώρα είναι κάπως πιο εύκολο από παλιά, γιατί και η πανδημία έδειξε ότι κάποιοι άνθρωποι ανήκουν στην τάξη των «απαραίτητων» –δηλαδή των εργαζομένων στην πρώτη γραμμή– ενώ άλλοι μπορούσαν να μείνουν στο σπίτι. Αλλά ακόμα και εκείνοι που μένουν στο σπίτι πληρώνονται άθλια, οπότε ναι, τώρα είναι λίγο πιο εύκολο απ’ ό,τι στο παρελθόν.
Α.Γ.: Κι ως προς το άλλο μέρος της ερώτησης: υπάρχει σήμερα κάποια μορφή λογοτεχνίας ή τέχνης της εργατικής τάξης, από εργάτες για εργάτες;
Α.Μ.: Θα έλεγα πως ναι, έχουμε συγγραφείς που προέρχονται από εργατικό περιβάλλον. Ειλικρινά, όταν γράφεις, γράφεις λίγο-πολύ για όλους, έτσι δεν είναι; Δηλαδή, θα ήθελα τα βιβλία μου να διαβάζονται από εργάτες, αλλά πολλοί από τους αναγνώστες μου δεν είναι πραγματικά εργάτες. Πολλοί ανήκουν στην αριστερά –και η αριστερά σήμερα είναι πολύ εκλεπτυσμένη, αστικοποιημένη. Πολλοί από τους ανθρώπους στην αριστερά ανήκουν πλέον στη μεσαία τάξη.
Α.Γ.: Πράγμα βέβαια που έχει να κάνει και με το γεγονός ότι οι γονείς αυτής της τάξης μεγάλωσαν τα παιδιά τους με στόχο να ξεφύγουν από την εργατική τάξη και να ανέβουν κοινωνικά –να γίνουν μεσαία ή ανώτερη τάξη. Τα δίδαξαν πώς να ξεφύγουν μέσω της κοινωνικής κινητικότητας.
Α.Μ.: Και οι δικοί μου γονείς ήθελαν να ξεφύγω από το εργοστάσιο. Και το καταλαβαίνω. Αλλά δεν μπορούσα να ξεφύγω από την τάξη. Μπόρεσα να φύγω από το εργοστάσιο, αλλά όχι από την τάξη. Αυτό είναι το πρόβλημα. Γιατί, ειδικά σε μια μεσογειακή χώρα, η εύρεση εργασίας περισσότερο είναι υπόθεση της οικογένειας παρά μιας αίτησης για δουλειά. Αν δεν έχεις κεφάλαιο, μπορεί να έχεις πτυχίο, αλλά αν δεν έχεις δίκτυο γνωριμιών, δεν θα βρεις εύκολα δουλειά. Θα δουλέψεις σε καφέ ή μπαρ. Ακόμα και σήμερα, πολλοί άνθρωποι στα τριάντα τους είναι ερευνητές στα πανεπιστήμια και δουλεύουν τα Σαββατοκύριακα ως σερβιτόροι. Οπότε δεν ανήκουν πραγματικά στη μεσαία τάξη. Οι διανοούμενοι μικροαστοί πιστεύω πως έχουν τουλάχιστον το ένα πόδι στην εργατική τάξη και το άλλο στις ανώτερες. Αλλά πρέπει να αποφασίσεις με ποια πλευρά είσαι…
Στο παρελθόν ήταν αλλιώς, γιατί τη δεκαετία του ’60 η κόρη ή ο γιος ενός εργάτη μπορούσε να γίνει δάσκαλος. Τώρα, εξαρτάται. Πολλές γυναίκες δουλεύουν στον τομέα της φροντίδας. Οπότε είναι ακόμα εργατική τάξη; Ναι, είναι ακόμα εργατική τάξη. Αν δουλεύεις με τα παιδάκια σου των τριών ετών, στο τέλος είναι εκπαίδευση, αλλά είναι και φροντίδα. Και πιστεύω πως, όπως είπε ο David Graeber, η νέα εργατική τάξη είναι η τάξη της φροντίδας. Και αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον. Πολλές φορές νομίζουμε ότι τα επαγγέλματα της εργατικής τάξης είναι μόνο αυτά σαν του συγκολλητή πατέρα μου, λευκός άντρας με βρόμικα χέρια, αλλά ακόμα και στο Λονδίνο του προηγούμενου αιώνα υπήρχαν πάρα πολλές οικιακές υπηρέτριες. Και ακόμα και σήμερα υπάρχουν πολλές βαριά εργαζόμενες –σκέψου τις γυναίκες στο Παρίσι που νίκησαν στον αγώνα τους για τις εργασιακές συνθήκες στην καθαριότητα των δωματίων στα ξενοδοχεία. Τις πλήρωναν ανά δωμάτιο, πολύ λίγα λεφτά. Δεν είχε σημασία αν έμενες όλη σου τη ζωή μέσα στο ξενοδοχείο. Δεν σου πλήρωναν τον χρόνο, δεν είχες αναρρωτική άδεια, άδεια διακοπών, προσαύξηση Κυριακής…
Α.Γ.: Οπότε, για να επιστρέψουμε στην ερώτηση: πιστεύεις ότι υπάρχουν αρκετοί συγγραφείς σαν εσένα, που γράφουν με τους εργάτες στο μυαλό τους;
Α.Μ.: Στην Αγγλία, το να είσαι εργατική τάξη είναι θέμα ταυτότητας. Πολλοί λένε ότι είναι εργατική τάξη απλώς και μόνο επειδή ήταν ο πατέρας τους. Αλλά υπάρχει μια καταπληκτική λογοτεχνική σκηνή της εργατικής τάξης στην Αγγλία, γιατί το εκδοτικό σύστημα εκεί είναι πιο ανοιχτό σε ανθρώπους που προέρχονται από τις εργατικές κατοικίες. Υπάρχουν υποτροφίες για ανθρώπους που ζουν σε αυτές τις περιοχές ώστε να μπορέσουν να εκφράσουν τις δικές τους ιστορίες. Το ίδιο συμβαίνει αν είσαι γυναίκα με πολύ χαμηλό εισόδημα. Αν είσαι άτομο με, ας πούμε, αφρικανική καταγωγή, σε βοηθούν πολύ να βρεις τα μέσα, να βγάλεις τη δική σου φωνή προς τα έξω. Εκεί έχουν τη φωνή τους. Τους δίνεται χώρος για να πουν τη δική τους ιστορία. Εδώ στην Ιταλία, για παράδειγμα, έχουμε πολλούς που γράφουν για τους μετανάστες, αλλά δεν αφήνουμε τους μετανάστες να μιλήσουν με τη δική τους φωνή! Όλοι εμείς –εμείς οι Ιταλοί– εξηγούμε τι σημαίνει να είσαι μετανάστης στην Ιταλία. Και το ίδιο συνέβαινε παλιά και με την εργατική τάξη. Οι αστοί έγραφαν μυθιστορήματα για εκείνη. Αυτό όμως δεν λειτουργεί και πολύ καλά.
Α.Γ.: Ποια είναι η γνώμη των ανθρώπων που αποτέλεσαν τη βάση πάνω στην οποία έχτισες τις αφηγήσεις σου; Αυτοί δηλαδή στους οποίους βασίστηκαν οι χαρακτήρες –τι σκέφτονται για τα βιβλία σου; Υπήρξαν περιπτώσεις που σου είπαν ότι «δεν ήταν έτσι», ή που σου μετέφεραν κάτι διαφορετικό από αυτό που θυμόσουν;
Α.Μ.: Υπάρχουν πολλοί δευτερεύοντες χαρακτήρες, σαν cameos, και αυτοί ήταν οι πιο χαρούμενοι από όλους. Για παράδειγμα, ένας γείτονας της μητέρας μου κυκλοφορεί με ένα από τα βιβλία της τριλογίας λέγοντας «είμαι μέσα στο βιβλίο!» –κι όμως γράφω μόνο τρεις λέξεις γι’ αυτόν! Ή υπάρχει μια ιστορία για έναν πολύ ηλικιωμένο κύριο από τον Αμίαντο: όταν γύριζα από τη Σιένα με τον πατέρα μου, πηγαίναμε να φάμε τεράστια σάντουιτς γεμάτα ζαμπόν σε ένα πολύ λαϊκό, φθηνό μέρος. Και ο ιδιοκτήτης αυτού του μαγαζιού –επειδή αυτό ήταν πριν 20 χρόνια κι ήταν ήδη πολύ ηλικιωμένος– πίστευα πως είχε πεθάνει. Ζούσε όμως! Μια φορά με κάλεσαν σε ένα σχολείο, και ο γιατρός εκεί ήταν φίλος του γιου του, και μου έκαναν έκπληξη. Οπότε αυτός ο κύριος είπε: «Είμαι αθάνατος, είμαι μέσα στο βιβλίο!» Και είναι αλήθεια κατά κάποιον τρόπο. Η οικογένειά μου είναι πιο ευαίσθητη. Μου είπαν ότι σε κάποιες ιστορίες για τον παππού μου, το χιούμορ μου ήταν υπερβολικό… Και έτσι, ενώ υπήρχαν κάποιες υπέροχες, πολύ αστείες ιστορίες, αποφασίσαμε με τη μητέρα μου να μην τις βάλουμε τελικά, γιατί μπορεί να ήταν διασκεδαστικές για τους αναγνώστες, αλλά θα μπορούσαν να φανούν προσβλητικές για κάποιους άλλους.
Α.Γ.: Και οι ήρωες των 108 Μέτρων; Υπήρξε κάποιος…;
Α.Μ.: Έχω χάσει κάθε επαφή με αυτούς, γιατί τότε ήμασταν σε μια εποχή πριν το Facebook. Ήμασταν συνηθισμένοι να φωνάζουμε ο ένας τον άλλον με το μικρό του όνομα, και τώρα δεν θυμάμαι καν τα ονόματά τους, γιατί ήταν δύσκολο να τα συγκρατήσει κανείς. Τα μικρά ονόματα είναι πιο εύκολα, αλλά πριν το Facebook ήταν πολύ δύσκολο να κρατήσεις επαφή με ανθρώπους αν ήξερες μόνο τα μικρά τους ονόματα…
Α.Γ.: Λοιπόν, αφού μιλήσαμε για τη μετάφραση, μια ερώτηση και για τους δυο σας: ποια σημεία των βιβλίων της τριλογίας πιστεύετε ότι ήταν πιο δύσκολο να μεταφραστούν από τα ιταλικά σε άλλες γλώσσες; Πώς αντιμετωπίστηκαν αυτές οι μεταφραστικές δυσκολίες; Σκεφτήκατε ποτέ να αλλάξετε κάτι, να το πείτε αλλιώς, για να είναι πιο προσβάσιμο σε άλλες γλώσσες, και αν ναι, τι; Ένα μέρος αυτής της απάντησης σχετίζεται φυσικά με αυτά που είπατε πριν για τη γλώσσα στα 108 Μέτρα.
Α.Μ.: Στα πρώτα στάδια της συγγραφής των 108 Μέτρων έγραφα σε κανονικά ιταλικά. Δηλαδή, σε στρωτά σωστά ιταλικά. Μετά διάβαζα, και ξαναδιάβαζα, και ξαναδιάβαζα… και δεν αναγνώριζα την ιστορία μου! Και είπα: «Διάολε, αυτό δεν λειτουργεί». Αφού μιλούσα αυτά τα σπαστά αγγλικά, έπρεπε να αφήσω αυτή την αίσθηση να φανεί και στο κείμενο. Τα αγγλικά μου δεν ήταν τα αγγλικά της Βασίλισσας και έπρεπε να βρω έναν τρόπο να το αποδώσω αυτό. Οπότε δεν μπορούσε να είναι η συνηθισμένη, κανονική ιταλική γλώσσα της μεσαίας τάξης. Και αποφάσισα να την αλλάξω. Όταν το έκανα, τότε την ένιωσα πιο κοντά στην εμπειρία μου. Ακόμα κι αν είναι μυθοπλαστική επινόηση. Δεν μιλούσα ακριβώς έτσι. Αλλά είναι πιο κοντά στον τρόπο που μιλούσα. Τουλάχιστον έτσι ακουγόταν στα αυτιά των Άγγλων συναδέλφων μου. Οπότε αυτό ήταν σημαντικό. Αυτό είναι ρεαλισμός: πρέπει να χρησιμοποιήσεις κάποια μορφή πρωτοποριακού, εξπρεσιονιστικού εργαλείου για να βρεις τον πραγματικό τρόπο ομιλίας. Στην προκειμένη περίπτωση, αυτή η «ψεύτικη αργκό» είναι πιο αληθινή! Τα στρωτά, καθαρά ιταλικά, δεν είναι.
Α.Γ.: Και φυσικά, αυτό ήταν το πιο δύσκολο σημείο στη μετάφραση, ε;
Α.Μ.: Είναι δύσκολο. Είχα τον φόβο ότι οι αναγνώστες του Αμίαντου δεν θα το άντεχαν, δεν θα μπορούσαν να το διαβάσουν. Θα ήταν πολύ δύσκολο για μια ηλικιωμένη συνταξιούχο ή έναν παλιό συνταξιούχο συγκολλητή, όπως ο πατέρας μου. Ταυτόχρονα όμως μιλούσα και στους νέους μετανάστες, έτσι; Οπότε έπρεπε να αποφασίσω. Σκέφτηκα: «Ίσως δεν θα μπορέσουν να με παρακολουθήσουν όλοι οι αναγνώστες, αλλά κάποιοι νεότεροι θα μπορέσουν να με καταλάβουν». Ξέρω ότι είναι μπελάς για τον μεταφραστή μου. Πολλοί υπέφεραν μες στη διαδικασία της μετάφρασης.
Βαγγέλης Ζήκος: Και θα υποφέρουν ακόμη πιο πολύ! Στο τρίτο βιβλίο, «Στον κύκλο των βλάσφημων», υπάρχει για παράδειγμα ένα λεξικό του Ρενάτο, του πατέρα του Αλμπέρτο, στο οποίο παίρνει κάποιες τοπικές φράσεις και δίνει τις ερμηνείες τους. Εκεί γίνεται χαμός! (γέλια) Όπως και να ‘χει, ήρθα σε επαφή με το βιβλίο ψάχνοντας την ιταλική λογοτεχνία, σε ένα κείμενο του Valerio Evangelisti, τον οποίο τον εκτιμώ πολύ και σαν συγγραφέα και σαν κριτικό λογοτεχνίας, ο οποίος έκανε μια διθυραμβική παρουσίαση· κατά λέξη η προτελευταία του φράση ήταν «Εδώ μιλάμε για ένα μεγαλειώδες μυθιστόρημα». Η αμέσως επόμενη φράση ήταν «Κρίμα που μάλλον είναι δύσκολο να μεταφραστεί στις άλλες γλώσσες». Παρ’ όλα αυτά διαψεύστηκε γιατί το βιβλίο ήδη έχει μια διεθνή καριέρα.
Προφανώς είχε πάρα πολλές μεταφραστικές δυσκολίες γιατί όπως αναφέρθηκε πριν οι επιρροές είναι τεράστιες, αλλά οι αντιφάσεις που κουβαλάνε οι ήρωες, οι πολλαπλές ταυτότητες, δημιουργούν αυτό το γλωσσικό μείγμα από ελισαβετιανούς στίχους μέχρι μαρεμάνικα μπινελίκια, εργασιακές αργκό, αλλά και διαλέκτους, όπου μπορεί μία φράση να είναι σε πέντε διαφορετικές γλώσσες. Αυτό πώς ξεπεράστηκε; Για να είμαι ειλικρινής, με πολλή δουλειά. Επιπλέον, σήμερα έχουμε εργαλεία σαν μεταφραστές που παλιότερα δεν υπήρχαν. Για παράδειγμα βρήκα ένα λεξικό online φλορεντίνικης αργκό. Όλα αυτά βοήθησαν μεν, αλλά -και αυτό το αναφέρω και στην τελευταία σελίδα που έχω μία αφιέρωση στον Αλμπέρτο, πράγμα που δεν είθισται οι μεταφραστές να το κάνουν, αλλά νιώθω ότι όφειλα να το κάνω- χωρίς τη βοήθειά του και τη στήριξή του, πολλά από αυτά απλά θα μου φαίνονταν βουνό, δεν ξέρω αν θα ήμουν σε θέση να τα μεταφράσω χωρίς τη συνεχή συνεργασία με τον συγγραφέα. Με βιντεοκλήσεις, με mail, ήταν πάντα διαθέσιμος. Και θέλω να το τονίσω αυτό γιατί είναι πολύ σημαντικό και, όπως γράφω και στο τέλος, φανερώνει -πέρα από την αγωνία του ίδιου να αποδοθεί σωστά το έργο του, την οποία έχει κάθε συγγραφέας- μια βαθιά συναδελφική αλληλεγγύη και δείχνει ότι ακόμα ακολουθεί τον δεκάλογο του εργάτη που περιγράφει μέσα στα βιβλία του.
Α.Γ.: Και μια τελευταία ερώτηση για ένα θέμα που με ιντρίγκαρε σαν φιλόλογο: ο τίτλος του πρώτου βιβλίου της τριλογίας είναι «Αμίαντος». Στα ελληνικά η λέξη «αμίαντος», πέρα από το ίδιο το υλικό, σημαίνει αυτόν που δεν μιαίνεται, που δεν μολύνεται. Μπορούμε να πούμε το ίδιο και για τον ήρωα του βιβλίου; Ήξερες τη σημασία της λέξης στα ελληνικά;
Α.Μ.: Ήξερα ότι η ετυμολογία της έχει να κάνει με κάτι που δεν μπορεί να καταστραφεί, που είναι αδύνατο να αλλάξει. Πάντα το έβλεπα αυτό ως μια μοχθηρή δύναμη. Γιατί ο αμίαντος είναι ένα υλικό που δεν μπορείς να το καταστρέψεις, μένει μαζί σου. Και το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να τον θάψεις μέσα στη γη με τσιμέντο από πάνω. Οπότε, για μένα είναι περισσότερο σαν μια σατανική δύναμη, έτσι; Δεν βλέπω τον πατέρα μου ως κάτι που συνδέεται με τον αμίαντο. Τον βλέπω ως θύμα του. Το πρόβλημα για μένα είναι πώς να βρω έναν τρόπο να κρατήσω τον αμίαντο μακριά από εμένα.
Α.Γ.: Το θέμα είναι ότι αυτή η λέξη, αμίαντος, στα ελληνικά είναι επίθετο και μάλιστα το αρσενικό του γένος. Οπότε, αμίαντος μπορεί να σημαίνει έναν άνθρωπο που δεν μπορεί να καταστραφεί, να μολυνθεί ή να διαφθαρεί!
Α.Μ.: Α, τρελό! Είναι τρελό, αλλά είναι και όμορφο ταυτόχρονα!
Α.Γ.: Οπότε, όταν ο Έλληνας αναγνώστης διαβάζει αυτόν τον τίτλο και μετά διαβάζει την ιστορία δεν μπορεί παρά να κάνει τη σύνδεση…
Α.Μ.: Πώς λέτε το υλικό στα ελληνικά;
Α.Γ.: Το ίδιο! Αμίαντος. Αλλά αν πεις ότι αυτός ο άνθρωπος είναι αμίαντος, σημαίνει ότι είναι άφθαρτος, αγνός, αμόλυντος -ακόμα και με την ηθική έννοια- όπως ο πατέρας σου! Είναι λέξη που χρησιμοποιείται και στη θρησκεία. Τη λέμε, για παράδειγμα, για την Παναγία· ένα από τα επίθετά της είναι Αμίαντη.
Α.Μ.: Αυτό είναι υπέροχο, αλλά και πολύ ενδιαφέρον! Δείχνει ότι στη μετάφραση κάτι χάνεται, αλλά ταυτόχρονα κάτι προστίθεται!
Επιτρέπεται η αναπαραγωγή και διανομή του άρθρου σύμφωνα με τους όρους της άδειας Attribution-ShareAlike 4.0 International (CC BY-SA 4.0)
Προσθέστε σχόλιο