O Soloup στο Αϊβαλί

Στο πλαίσιο του 14ου αφιερώματος των Marginalia για τα 100 χρόνια από τη Σύμβαση ανταλλαγής των πληθυσμών, ο Άγγελος Κοντογιάννης-Μάνδρος συνομίλησε με τον Soloup, κατά κόσμον Αντώνη Νικολόπουλο, για το Αϊβαλί ^[1], τις επιρροές που διαμόρφωσαν το έργο του και τα μελλοντικά του σχέδια.

Α. Θα ήθελα να ξεκινήσουμε με κάποιες συστάσεις· να μας πεις με λίγα λόγια ποιος είναι ο Soloúp, πως προέκυψε, ποια είναι τα ενδιαφέροντά του κλπ.

S. Ξεκίνησα να υπογράφω ως Soloúp το 1986 στα φοιτητικά μου χρόνια, ενόσω σπούδαζα Πολιτικές Επιστήμες στο Πάντειο. Στην αρχή έκανα χιουμοριστικά comics και γελοιογραφίες, επηρεασμένος κυρίως από τους Γάλλους και τους Ιταλούς σκιτσογράφους. Το 1989 ξεκίνησα να δημοσιεύω στο περιοδικό Βαβέλ. Μια συνεργασία η οποία υπήρξε καθοριστική από πολλές πλευρές. Έτσι λοιπόν διαμορφώθηκε σιγά σιγά ένα ιδιαίτερο, πιο προσωπικό ύφος στο σχέδιό μου. Tο Αϊβαλί, βέβαια, πολλά πολλά χρόνια μετά, συνιστά ένα σημείο καμπής, καθώς οι απαιτήσεις του για μια άλλη αφήγηση, πιο δραματική όσο και ρεαλιστική, με οδήγησαν κοντύτερα στη φόρμα των graphic novels, ένα είδος με το οποίο δεν είχα ασχοληθεί μέχρι τότε. Σε αυτό συνέβαλε καθοριστικά και το διδακτορικό που έκανα στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου πάνω στην σημειολογία και την ιστορία των comics, το οποίο μου έδωσε ομολογουμένως πολλά ερεθίσματα και επηρέασε την οπτική μου πάνω στο είδος.

Α. Το Αϊβαλί εκδίδεται το 2014, σε ανύποπτο χρόνο. Δεν συνέπεσε δηλαδή ούτε με την εφετινή επέτειο, ούτε με κάποιο άλλο σημείο αναφοράς. Γεννάται λοιπόν το ερώτημα του πως προέκυψε αυτή η δουλειά και γιατί τότε;

S. Πολύ όμορφη παρατήρηση. Γενικότερα θα έλεγα πως προσπαθώ οι δουλειές μου να είναι μακράς διάρκειας. Δεν με ενδιαφέρει, δηλαδή, να κάνω πράγματα που εκμεταλλεύονται την επικαιρότητα ή κάποια συγκυρία. Μόνη εξαίρεση το graphic novel , 21-η Μάχη της Πλατείας, της οποίας η έκδοση συνέπεσε με τους εορτασμούς για τα 200 χρόνια της Ελληνικής Επανάστασης κι ας το δουλεύαμε ήδη από το 2017. Αυτό ήταν βέβαια ιδέα των ερευνητριών του Εθνικού Ιστορικού Μουσείου με τις οποίες συνεργαστήκαμε γι’ αυτό το graphic novel. Υπήρχε δηλαδή ένα ολόκληρο ερευνητικό έργο από πίσω, δεν ήταν ένα βιβλίο που εκδόθηκε κατά παραγγελία ή σχεδιάστηκε ως τμήμα κάποιου επετειακού προγράμματος. Το Αϊβαλί όπως πολύ σωστά παρατήρησες, βγήκε σε μια πολύ δύσκολη περίοδο, εν μέσω της οικονομικής κρίσηςμε εκδοτικούς οίκους να κλείνουν, εκδόσεις να αναστέλλονται κλπ. Μέσα σε αυτό το κλίμα λοιπόν, εμένα μου τη βάρεσε να φτιάξω το μεγαλύτερο, μέχρι τότε, ελληνικό comic, ένα βιβλίο 450 σελίδων πάνω σε ένα πολύ δύσκολο θέμα, τη μικρασιατική καταγωγή που συνδέεται και με το πλέον βαθύ τραύμα του νεότερου ελληνισμού. Τώρα ίσως φαίνεται εύκολο ή λογικό όλο αυτό αλλά πίστεψέ με τότε η ιδέα για ένα τέτοιο πολυσέλιδο κόμικς ακουγόταν ουτοπική.

Πως προέκυψε λοιπόν η ιδέα και γιατί τότε; Υπάρχουν διάφοροι λόγοι. Όπως είπα και πριν, εκείνη την περίοδο είχα μόλις ολοκληρώσει ένα διδακτορικό, στο πλαίσιο του οποίου είχα δουλέψει πολύ πάνω σε μεγάλα graphic novel, όπως το Maus του Σπίγκελμαν, τo Persepolis της Σατραπί και άλλα. Αυτό σίγουρα έπαιξε κάποιο ρόλο. Το δεύτερο και ίσως καθοριστικό ερέθισμα ήταν ένα ταξίδι που έκανα στο Αϊβαλίκ, έχοντας μαζί μου το βιβλίο του Φώτη Κόντογλου. Το να βρίσκομαι στον τόπο που περιγράφει εκείνος υπό τόσο διαφορετικές συνθήκες ήταν πραγματικά συγκλονιστική εμπειρία. Αυτό αν θες αναμόχλευσε μέσα μου και μνήμες από την οικογενειακή μου ιστορία. Τόσο η μητέρα όσο και ο πατέρας μου ήταν από προσφυγικές οικογένειες, οι παππούδες και οι γιαγιάδες μου δηλαδή είχαν ζήσει στη Μικρά Ασία. Ένα ακόμη στοιχείο, που προέκυψε από το ταξίδι εκείνο και με επηρέασε  είναι η ντοπιολαλιά και η ιστορία των τουρκοκρητικών του Μοσχονησίου, η οποία με έκανε να σκεφτώ τα γεγονότα της εποχής και από την άλλη πλευρά. Όλα αυτά μου δημιούργησαν έντονα ερωτήματα και με παρακίνησαν να μελετήσω σε βάθος τις ιστορικές πηγές, τα αρχεία, τις μαρτυρίες και τις λογοτεχνικές αποτυπώσεις του ’22. Το Αϊβαλί είναι απότοκο αυτής της διαδικασίας.

Α. Το βιβλίο έχει μια σπονδυλωτή δομή. Ξεκινάει και τελειώνει με μια προσωπική αφήγηση ενώ ενδιαμέσως έχουμε τέσσερα κεφάλαια δομημένα πάνω στις αφηγήσεις του Κόντογλου, του Βενέζη, της αδελφής του και του Αχμέτ Γιορουλμάζ. Πως προέκυψε αυτή η επιλογή και τι εξυπηρετεί;

S. Όπως είπα και πριν το Αϊβαλί υπήρξε ένα σημαντικό σημείο στη δουλειά μου. Από εκεί και έπειτα δουλεύω συνέχεια με σπονδυλωτά σενάρια. Θεωρώ ότι αυτό συμβάλλει στην ανάπτυξη μιας πολυπρισματικής αφήγησης, η οποία είναι πολύ πιο ουσιαστική κι ενδιαφέρουσα. Αντί να έχουμε δηλαδή μια μόνο ιστορία πάνω στο εκάστοτε θέμα, έχουμε πολλές διαφορετικές ιστορίες από διαφορετικούς αφηγητές κάθε ένας εκ των οποίων προσφέρει τη δική του υποκειμενική ματιά. Στοιχείο που νομίζω, εν τέλει, μας φέρνει και πιο κοντά στην πραγματικότητα δεδομένου ότι ποτέ δεν υπάρχει μια μόνο αλήθεια. Υπάρχει πάντα η οπτική της μιας και της άλλης πλευράς. Τώρα, συγκεκριμένα για το σενάριο του Αϊβαλί θα έλεγα ότι αυτό προέκυψε σταδιακά. Περνώντας δηλαδή από την ανάγνωση του ενός βιβλίου στο άλλο, συγκρατούσα διάφορα πράγματα. Οι αφηγήσεις των Αϊβαλιωτών είχαν φυσικά ένα ιδιαίτερο βάρος εξ ου και τα τέσσερα ενδιάμεσα κεφάλαια του βιβλίου στηρίζονται σε αυτές. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν καταπιάστηκα με κείμενα της Διδώ Σωτηρίου, του Κοσμά Πολίτη ή άλλων Μικρασιατών συγγραφέων που έχουν γράψει αντίστοιχα βιβλία. Οι δύο κατεξοχήν Αϊβαλιώτες, άλλωστε, ο Φώτης Κόντογλου και ο Ηλίας Βενέζης είναι  δύο από τις πιο δυνατές πένες της νεότερης ελληνικής λογοτεχνίας. Η Αγάπη Βενέζη-Μολυβιάτη, από την άλλη, προέκυψε κυρίως από ένα ενδιαφέρον αφηγηματικά στοιχείο καθώς εκείνη μιλάει για τα ίδια ακριβώς περιστατικά με τον αδερφό της αλλά από διαφορετική οπτική γωνία. Αυτή τη λογική εξυπηρετεί και η επιλογή συμπερίληψης του Αχμέτ Γιορουλμάζ· το να έχουμε δηλαδή την αφήγηση ενός τουρκοκρητικού από τα Χανιά να μεταφέρει, επί της ουσίας, το συλλογικό τραύμα της προσφυγιάς από την Τουρκική πλευρά. Διότι δεν μπορούμε, φυσικά, να παραγνωρίζουμε το γεγονός ότι μια τόσο βίαιη ιστορική τομή προκάλεσε πόνο και στις δύο πλευρές. Θεώρησα, λοιπόν, σημαντικό το βιβλίο να αποδίδει αυτή την πολυπλοκότητα, να μεταφέρει μια σφαιρική εικόνα δια μέσου προσωπικών αφηγήσεων, οι οποίες εστιάζουν στο βίωμα των ανθρώπων και όχι στα μεγάλα γεγονότα των μαχών, της διπλωματίας κλπ.

Α. Είναι πολύ ενδιαφέρουσα και η σειρά με την οποία έχεις τοποθετήσει τις ιστορίες αυτές. Ξεκινάς δηλαδή με τον Κόντογλου, ο οποίος περιγράφει την ειρηνική συνύπαρξη και την καθημερινότητα χριστιανικών και μουσουλμανικών πληθυσμών πριν την καταστροφή, ακολουθούν τα γεγονότα του ’22 δια χειρός του Ηλία και της Αγάπης Βενέζη και κλείνεις με τον Γιορουλμάζ και την εμπειρία των Τούρκων προσφύγων που εγκαταστάθηκαν αργότερα στην περιοχή. Θα έλεγα ότι η επιλογή αυτή διαμορφώνει και έναν αφηγηματικό άξονα με επίκεντρο το κοινό τραύμα των δύο λαών, τα κοινά προβλήματα και τις δυσκολίες που δημιουργεί η διαπλοκή αυτών των δύο παραγόντων στην σημερινή τους συνύπαρξη. Είναι όντως έτσι;

S. Στα βιβλία μου προσπαθώ να θέτω κυρίως ερωτήματα, όχι να δίνω απαντήσεις. Αυτή θα έλεγα ότι είναι και ένα δυνατό στοιχείο στο Αϊβαλί: η καταγραφή κάποιων ερωτημάτων, τα οποία και μόνο με τη διατύπωσή τους κάπου οδηγούν, καθώς ενεργοποιούν τους αναγνώστες να ασχοληθούν με το ένα ή το άλλο θέμα σε μεγαλύτερο βάθος. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, ήθελα να αναδείξω ότι τα θύματα των πολέμων είναι πάντοτε οι απλοί άνθρωποι. Αυτό αποδίδεται στο βιβλίο και μέσα από τους τέσσερεις αφηγητές των αντίστοιχων κεφαλαίων αλλά και μέσα από τις συζητήσεις που έχει ο αφηγητής του βιβλίου (ο οποίος έχει δικά μου αυτοαναφορικά στοιχεία) με τους Τούρκους που συναντάει στο σημερινό ΑΪβαλίκ στο πρώτο και το τελευταίο κεφάλαιο. Ο Μεχμέτ, όπως και εγώ, είμαστε κατά μια έννοια εγγόνια της Λοζάνης, φορείς του συλλογικού τραύματος που κληροδότησε ο πόλεμος και στις δύο πλευρές. Αυτό είναι κάτι που δεν πρέπει να το λησμονούμε ειδικά σε μια περίοδο που η ρητορική του πολέμου μεταξύ των δύο χωρών αναθερμαίνεται. Για τους απλούς, καθημερινούς ανθρώπους ο πόλεμος δεν έχει νικητές, έχει μόνο ηττημένους. Το βλέπουμε και σήμερα αυτό στην εν εξελίξει σύγκρουση μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας.

Α. Ξεκινάς και κλείνεις το βιβλίο με δύο χορούς, το ζεϊμπέκικο και το κιόρουγλου, υπάρχει κάποιος συμβολισμός εδώ;

S. Προσπαθώ να δουλεύω αρκετά με τους συμβολισμούς, να υπάρχουν κρυφές πτυχές ή δεύτερα επίπεδα ανάγνωσης στα βιβλία μου. Αυτό είναι κάτι που απολαμβάνω και εγώ ως αναγνώστης όταν διαβάζω βιβλία άλλων συγγραφέων. Βρίσκω πολύ ενδιαφέρον κάποιος δημιουργός σε κάποια σημεία να σου κλείνει το μάτι, να σε παραπέμπει και κάπου αλλού, να σε παρακινεί δηλαδή να ψάξεις το θέμα λίγο παραπέρα. Αυτό συμβαίνει και στην συγκεκριμένη περίπτωση. Ο Ζεϊμπέκικος είναι ένας πολύ γνωστός χορός, που στην παραδοσιακή του μορφή είναι βαρύς και αυτό-αναφορικός. Οι χορευτές είναι μοναχικοί και περιστρέφονται γύρω από τον εαυτό τους, έχοντας μια τελετουργία ενδοσκόπησης, όπως ακριβώς και ο αφηγητής στο πρώτο κεφάλαιο. Ο Κίορογλου, από την άλλη, είναι ένας σχετικά άγνωστος χορός, ο οποίος χορεύεται αντικριστά με μαχαίρια. Οι χορευτές αναπαριστούν δύο πλευρές που έρχονται αντιμέτωπες. Χορεύουν όμως μαζί τον ίδιο χορό. Δεν υπάρχει επί της ουσίας αντιπαλότητα, στην πραγματικότητα δεν τους χωρίζει κάτι. Ο χαρακτήρας μου και ο Μεχμέτ μοιράζονται τους ίδιους προβληματισμούς, τα ίδια βάρη. Αυτός είναι ο συμβολισμός.

Α. Θα ανοίξω μια μικρή παρένθεση εδώ και θα ρωτήσω το εξής. Το βιβλίο έχει μεταφραστεί και στα Τούρκικα από τις εκδόσεις Ιστός. Αυτό είναι κάτι που προέκυψε ή το επεδίωξες εσύ;  Ήθελες το βιβλίο να αποτελέσει μέσο ενός κοινού αναστοχασμού;

S. Το Αϊβαλί νομίζω ότι είναι ένα βιβλίο που ο τρόπος που βρίσκει το κοινό του με ξεπερνάει κατά πολύ. Έχει αναπτύξει από μόνο του μια δυναμική η οποία ξεπερνά κατά πολύ τις αρχικές προσδοκίες και επιθυμίες μου. Οι μεταφράσεις για παράδειγμα που έχουν γίνει στα αγγλικά, τα ισπανικά ή τα τουρκικά, έχουν προκύψει κυρίως από το πρωτογενές ενδιαφέρον κάποιων αναγνωστών, ανθρώπων που το το έκαναν δικό τους διαβάζοντάς το και θεωρώντας ότι έχει κάτι να πει και ευρύτερα, το πρότειναν για μεταφράσεις και έκδοση. Όμως σχετικά με αυτό που με ρωτάς ειδικά για την Τουρκία, έχω την αίσθηση ότι το βιβλίο είχε ισοδύναμο αν όχι μεγαλύτερο συναισθηματικό αποτύπωμα σε όσους το διάβασαν εκεί. Και αυτό γιατί τα γεγονότα της συγκεκριμένης εποχής έχουν εντελώς διαφορετική διάσταση στην τουρκική ιστοριογραφία και στο δικό τους εθνικό αφήγημα.  Έτσι οι σημερινοί Τούρκοι αναγνώστες έρχονται αντιμέτωποι με μια αφήγηση που τους βλέπει ισότιμα, που στέκεται με σεβασμό και στις δικές τους μνήμες και βιώματα. Κάτι τέτοιο νομίζω πως έχει και μια επιπλέον βαρύτητα δεδομένης της σημερινής συγκυρίας και του κλίματος που επικρατεί εκεί λόγω της αυστηρής, συντηρητικής πολιτικής του Ερντογάν

Α. Επανερχόμενος στο βιβλίο αυτό καθ΄ εαυτό, θα ήθελα να μας πεις δυο λόγια παραπάνω για την επιρροή του Κόντογλου στο έργο σου, όχι μόνο σε ότι αφορά την αφήγηση αλλά και αισθητικά, όσον αφορά την καλλιτεχνική απόδοση της ιστορίας.

S. Ο Φώτης Κόντογλου πέρα από συγγραφέας είναι και ένας κορυφαίος εικαστικός δημιουργός, κυρίως σε ότι αφορά τα λαϊκότροπα ή Βυζαντινά σχέδιά του. Θεωρείται, άλλωστε, ως ο κυριότερος σύγχρονος αναμορφωτής της βυζαντινής εικονογραφίας. Όπως είναι φυσικό, λοιπόν, η παρουσία του στο βιβλίο προσπάθησα να είναι και αισθητή και πολυεπίπεδη. Ιδιαίτερα στο κεφάλαιο «Φώτης», το οποίο βασίζεται στο βιβλίο του Αϊβαλί η πατρίδα μου, έχω προσπαθήσει η εικονογράφηση να αντλεί στοιχεία από την δική του τεχνοτροπία και να παραπέμπει σε πίνακες και έργα του. Κάτι άλλωστε του ταιριάζει απόλυτα και με τα κόμικς που είναι ούτως ή άλλως μια υβριδική μορφή τέχνης, λόγου και εικόνας. Τι πιο ωραίο από το να εικονογραφείς έναν συγγραφέα με το ίδιο το εικαστικό του ύφος.

Α. Πριν κλείσουμε θα ήθελα να σε ρωτήσω τα εξής. Πρώτον, πως φτάσαμε από το Αϊβαλί στο 21-Μάχη της Πλατείας, εάν υπάρχει δηλαδή κάποια σύνδεση μεταξύ των δύο, και δεύτερον τι έχουμε να περιμένουμε από τον Soloúp την επόμενη περίοδο;

S. Το Αϊβαλί όπως είπα και προηγουμένως είναι κάτι που απλώς συνέβη. Δεν είχα ξεκάθαρο στόχο από την αρχή. Ακολούθησα περισσότερο το ένστικτό μου. Από την στιγμή που ολοκληρώθηκε φυσικά, άσκησε σημαντική επιρροή τόσο στη δική μου δουλειά όσο νομίζω και γενικότερα στην διάδοση κι εξέλιξη των Ελληνικών graphic novels. Σε αυτό το πλαίσιο, η Παναγιώτα Παναρίτη, η Νατάσσα Καστρίτη και η Ρεγγίνα Καρατσιμάρδου, ερευνήτριες του Εθνικού Ιστορικού Μουσείου, οι οποίες το είχαν διαβάσει, μου πρότειναν να κάνουμε κάτι αντίστοιχο για το 1821. Έτσι ξεκίνησε η «Μάχη της Πλατείας». Αργότερα βέβαια, η όλη προσπάθεια εντάχθηκε σε ένα πρόγραμμα του ΕΛΙΔΕΚ που είχε βγει εκείνη την περίοδο, οπότε το προτζεκτ διευρύνθηκε κατά πολύ. Σημαντική υπήρξε εκείνη τη κομβική στιγμή και η συμβολή της Εύης Σαμπανίκου, ιστορικού τέχνης και καθηγήτρια στο Τμήμα Πολιτισμικής Τεχνολογίας κι Επικοινωνίας του Πανεπιστήμιο Αιγαίου, η οποία συνεισέφερε δημιουργικά στην ομάδα μας. Έτσι όλοι μαζί στη συνέχεια και με πυρήνα το συγκεκριμένο graphicnovel, δημιουργήσαμε ένα ντοκιμαντέρ making off μεσκηνοθέτη τον Μελέτη Μοίρα, δύο πολύ μεγάλες εκθέσεις για τα ελληνικά δεδομένα, μια στο Εθνικό Ιστορικό Μουσείο και μια στο Μουσείο Ελευθεριάδη Teriade στη Λέσβο, master classes, σεμινάρια, ένα τρίτομο e-book 870 σελίδων για εκπαιδευτική χρήση, επιστημονική διημερίδα με έκδοση μάλιστα των πρακτικών της και άλλα πολλά. Μιλάμε πραγματικά για ένα μεγάλο πλούτο υλικού που μετά από τόσα χρόνια, μόλις τώρα ολοκληρώνεται και ελπίζουμε πως θα αφήσει το δικό της αποτύπωμα, τόσο ως ανάγνωσμα αλλά και ως ερευνητικό ή εκπαιδευτικό υλικό.

Τώρα, σε ότι αφορά το τι θα κάνω στη συνέχεια, υπάρχουν διάφορα σχέδια. Συνήθως στις επιλογές μου το ένα φέρνει το ένα το άλλο. Έτσι αυτήν την περίοδο δουλεύω εντατικά πάνω στη μεταφορά του θρυλικού Ζορμπά σε graphic novel, βασισμένο στο ομώνυμο πολυσυζητημένο μυθιστόρημα του Νίκου Καζαντζάκη. Άνευ απροόπτων υπολογίζουμε να κυκλοφορήσει από τις εκδόσεις Διόπτρα, που έχει ενεργοποιήσει και το σύνολο του έργου του Καζαντζάκη, στα τέλη του 2023. Το θεωρώ μεγάλη πρόκληση να καταπιαστώ με αυτό το έργο και είμαι ιδιαίτερα ευτυχής από την εμπιστοσύνη που μου έδειξαν στην Διόπτρα για ένα τέτοιο εγχείρημα. Ο Καζαντζάκης, άλλωστε, είναι ένας συγγραφέας που με έχει επηρεάσει πολύ στα μετεφηβικά μου χρόνια. Υπάρχουν και άλλες ιδέες φυσικά και κυρίως ένα graphic novel κατά κάποιο τρόπο παράλληλο με το Αϊβαλί. Το δουλεύω ήδη από την περίοδο που δούλευα κι εκείνο, αρκετά πριν κυκλοφορήσει. Και κάθε τόσο όλα αυτά τα χρόνια επέστρεφα σε αυτό.  Το έχω αφήσει όμως για λίγο στην άκρη γιατί δεν ήθελα να συμπέσει με την επέτειο των 100 χρόνων από την μικρασιατική καταστροφή. Όπως είπα και πριν, δική μου επιθυμία είναι να δημιουργώ αφηγήσεις που θέλουν τον δικό τους χρόνο για να αναπτυχθούν και να συναντηθούν με το κοινό τους. Και αυτό το σενάριο νομίζω πως θα ήταν κρίμα να ταυτιστεί μόνο ως κάτι επετειακό ή ως συνέχεια του Αϊβαλί. Ελπίζω κι εύχομαι να είναι κάτι πολύ πιο ουσιαστικό, τόσο για μένα και τα προσωπικά μου ερωτήματα, όσο και για τους αναγνώστες του.

Τη συνέντευξη επιμελήθηκε ο Άγγελος Κοντογιάννης-Μάνδρος

Επιτρέπεται η αναπαραγωγή και διανομή του άρθρου σύμφωνα με τους όρους της άδειας Attribution-ShareAlike 4.0 International (CC BY-SA 4.0)