Ο Τάσος Κωστόπουλος για το Μικρασιατικό και την «αναίμακτη» ιστορία

Στο πλαίσιο του 14ου αφιερώματος των Marginalia για τα 100 χρόνια από τη Σύμβαση ανταλλαγής των πληθυσμών, ο Άγγελος Κοντογιάννης-Μάνδρος συνομίλησε με τον Τάσο Κωστόπουλο για τη Μικρασιατική Εκστρατεία, τα γεγονότα που την επικαθόρισαν καθώς και τις κατοπινές της προσλήψεις στην ελληνική ιστοριογραφία. Η συζήτηση, που ακολουθεί, βασίστηκε σε μεγάλο βαθμό στο Πόλεμος και Εθνοκάθαρση^[1], ένα βιβλίο που κατά δήλωση του ίδιου του συγγραφέα καταπιάνεται με την καταγραφή «της σκοτεινής πλευράς των πολέμων της “ένδοξης δεκαετίας”» μεταξύ 1912 και 1922.

Α. Καταρχάς θα ήθελα να μας κάνεις μια σύντομη εισαγωγή στο βιβλίο. Γιατί καταπιάστηκες με το συγκεκριμένο θέμα, ποια ήταν τα βασικά σου ερεθίσματα και ποια η στοχοθεσία του βιβλίου;

Κ. Ως γενικό σχόλιο θα έλεγα ότι με ενδιέφερε πάντα η πραγματική εικόνα των πολέμων, όπως αυτή αποτυπώνεται στα ημερολόγια, τα απομνημονεύματα και τις μαρτυρίες των ανθρώπων που πήραν μέρος σ’ αυτούς είτε ενεργητικά, ως εμπόλεμοι, είτε παθητικά, ως άμαχοι. Όσον αφορά τώρα το συγκεκριμένο βιβλίο, το βασικό ερέθισμα υπήρξε η όλη συζήτηση που αναπτύχθηκε το 2007 γύρω από το σχολικό εγχειρίδιο που είχε επιμεληθεί η ομάδα της Μαρίας Ρεπούση. Θυμίζω πως ένα από τα επίδικα εκείνης της διαμάχης ήταν η αρκετά κακή διατύπωση περί«συνωστισμού» στην προκυμαία της Σμύρνης κατά την ανακατάληψη (και πυρπόληση) της πόλης από τον κεμαλικό στρατό. Ειρήσθω εν παρόδω, πως αυτή ακριβώς την διατύπωση χρησιμοποιεί και ο Ρίτσαρντ Κλογκ στο πολύ προγενέστερο βιβλίο του για τη νεοελληνική ιστορία. Είναι πολύ πιθανό, δηλαδή, οι συγγραφείς να δανείστηκαν από εκεί την σχετική περιγραφή, είτε ρητά είτε υπόρρητα. Για να επιστρέψω όμως στο ερώτημά σου: με αφορμή το εν λόγω εγχειρίδιο άνοιξε τότε μια ευρύτερη συζήτηση για τα γεγονότα της περιόδου 1919-1922, από την οποία απουσίαζε πλήρως οποιαδήποτε αναφορά στα εγκλήματα και τη στάση του ελληνικού στρατού κατά τη διάρκεια της μικρασιατικής εκστρατείας. Προαγόταν δηλαδή μια μονόπλευρη οπτική επί των γεγονότων, η οποία δια των αποσιωπήσεων συσκότιζε την πραγματική φύση του πολέμου καθώς και τη στάση και τη στρατηγική του ελληνικού στρατού στη διάρκειά του.

Σε αυτή την συζήτηση θέλησα να παρέμβω για δυο λόγους. Καταρχάς, θεωρούσα σημαντικό ν’ αμφισβητηθεί με τρόπο τεκμηριωμένο η διαρκής προσπάθεια της επίσημης, τρόπον τινά, ιστοριογραφίας να δημιουργήσει μια εικόνα μονόπλευρης θυματοποίησης της ελληνικής πλευράς· κατά δεύτερο λόγο, διαφωνούσα με την επιλογή της συγγραφικής ομάδας του βιβλίου, να συγκαλυφθούν οι εκατέρωθεν αγριότητες προκειμένου να μην εξάπτονται τα πάθη και να μην τραυματιστούν τα παιδιά. Η «αναίμακτη ιστορία», για να επαναλάβω μια τοτινή διατύπωση του Γιώργου Μαργαρίτη, εμπεριέχει κατά τη γνώμη μου σημαντικούς κινδύνους, καθώς εξωραΐζει επί της ουσίας τόσο τον πόλεμο όσο και τον εθνικισμό. Αποφάσισα, λοιπόν, να παρέμβω αξιοποιώντας μια αρκετά εκτενή εισήγηση που είχα κάνει παλιότερα -το 2002- σε μια εκδήλωση της Διεθνιστικής Αντιπολεμικής Κίνησης στο Κάτω Πολυτεχνείο. Ανέσυρα το υλικό εκείνο, το ξαναδούλεψα, το εμπλούτισα με ειδικά παραρτήματα (π.χ. για το Ποντιακό, με το οποίο δεν είχα ασχοληθεί καθόλου μέχρι τότε) και πρόκυψε το βιβλίο. Εν ολίγοις, ήταν μια προσπάθεια συστηματικότερης καταγραφής και αποτύπωσης αυτού που οι περισσότεροι κάπου είχαν λίγο πολύ ακούσει, ότι δηλαδή ο πόλεμος υπήρξε σκληρός και από τις δύο πλευρές, δίχως όμως να υπάρχει κάποια έστω και στοιχειωδώς συγκροτημένη εξιστόρησή του. Εγκλήματα δεν έκαναν μόνο οι Τούρκοι, έκανε κι ο ελληνικός στρατός. Σχετικές αναφορές συναντάμε άλλωστε και σε κομβικά λογοτεχνικά κείμενα της εποχής.

Α. Θα ήθελα να μείνουμε λίγο σε αυτό το σημείο. Σε πρόσφατο άρθρο της στο  περιοδικό Χάρτες, η Μαρία Νικολοπούλου αναφέρει ότι σε παλαιότερες εκδόσεις του Νούμερο 31328 του Ηλία Βενέζη υπάρχουν αναφορές για εκατέρωθεν βιαιοπραγίες, οι οποίες όμως εν συνεχεία απαλείφονται.   

Κ. Δεν έχω υπόψη μου το συγκεκριμένο κείμενο, έχω όμως μελετήσει μια αρκετά παλιότερη σχετική δουλειά της Αγγέλας Καστρινάκη -του 1999- για την λογοτεχνία της Καταστροφής, με έμφαση στα βιβλία του Βενέζη και του Μυριβήλη, στις πρώτες εκδόσεις των οποίων υπάρχουν σοκαριστικές αναφορές για τις αγριότητες του ελληνικού στρατού. Αναφορές που απαλείφονται ή αμβλύνονται στις μεταγενέστερες εκδόσεις − ιδίως από τη δεκαετία του 40 και μετά, όταν ο ελληνικός εθνικισμός επανανοηματοδοτείται ως δίκαιη αντίσταση στην ξένη κατοχή.

Α. Ας πάρουμε λίγο τα πράγματα από την αρχή. Το 1919 υπογράφεται η Συνδιάσκεψη Ειρήνης των Παρισίων, το 1920 έχουμε την Συνθήκη των Σεβρών, οπότε και κατοχυρώνεται η ελληνική παρουσία στην Ανατολική Θράκη και τα Μικρασιατικά παράλια. Τι χαρακτήρα λαμβάνει η έλευση του ελληνικού στρατού στις περιοχές αυτές και κυρίως στη Σμύρνη;

Κ. Ο ελληνικός στρατός αποβιβάστηκε στη Σμύρνη το Μάιο του 1919, πριν τις Σέβρες και την ολοκλήρωση των συνδιασκέψεων του Παρισιού, ως ειρηνευτική δύναμη. Την στρατηγική αυτή την υποστηρίξαν κυρίως η Αγγλία και η Γαλλία, οι οποίες ήταν σε ανταγωνισμό με την Ιταλία, που είχε βλέψεις για αναβαθμισμένο ρόλο στην περιοχή. Αυτό αποτυπώνεται καθαρά και στα πρακτικά του συμμαχικού συμβουλίου και τα αρχεία του Foreign Office. Ο ανταγωνισμός αυτός ήταν φυσικά εν γνώση του Βενιζέλου, που εκμεταλλεύτηκε την κατάσταση παρουσιάζοντας την παρουσία του ελληνικού στρατού στα παράλια ως εχέγγυο σταθερότητας αλλά και ισορροπίας του ευρύτερου σχεδιασμού των δυνάμεων της Αντάντ στην περιοχή. Αυτό είναι το υπόβαθρο της ελληνικής παρουσίας στη Σμύρνη. Στο σημείο αυτό πρέπει να διευκρινιστεί το εξής: σε αντίθεση με ότι πιστεύεται, το ελληνικό στοιχείο δεν ήταν πλειοψηφικό ούτε στην ευρύτερη περιοχή της Σμύρνης ούτε στα γειτονικά βιλαέτια. Ακόμη και στην ίδια την πόλη, όπου υπήρχε μεγάλη συγκέντρωση ελληνικού πληθυσμού, οι Έλληνες συγκροτούσαν απλώς την πολυπληθέστερη πληθυσμιακή ομάδα. Με άλλα λόγια, η ελληνική διοίκηση καλείται να διαχειριστεί πληθυσμούς κατά πλειοψηφία αλλοεθνείς και αλλόθρησκους, σε ποσοστά που στην ενδοχώρα της Σμύρνης κυμαίνονται από 60 μέχρι και 70%. Όπως καταλαβαίνει κανείς, αυτό από μόνο του ήταν μια ιδιαίτερα δύσκολη συνθήκη. Την παραμονή δε της απόβασης του ελληνικού στρατού, ο μουσουλμανικός πληθυσμός -ιδιαίτερα οι μουσουλμάνοι πρόσφυγες που είχαν καταφύγει στην περιοχή μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους και δεν άντεχαν την ιδέα μιας καινούριας προσφυγιάς- μετείχε αρκετά μαζικά σε διαδηλώσεις διαμαρτυρίας στις δικές του συνοικίες, ως οργανωμένες ως επί το πλείστον από στελέχη των Νεότουρκων. Κατά τη διάρκεια της τελετής υποδοχής των ελληνικών στρατευμάτων στη Σμύρνη ρίχτηκαν έτσι σποραδικοί πυροβολισμοί από ελεύθερους σκοπευτές, με αποτέλεσμα πολυήμερα αιματηρά επεισόδια κι αντεκδικήσεις.

Αρχικά, οι σύμμαχοι αγνόησαν ή και συγκάλυψαν τις βιαιότητες με τις οποίες ο ελληνικός στρατός κατέστειλε αυτές τις αντιδράσεις, παρέχοντας κάλυψη στα πεπραγμένα της ελληνικής διοίκησης. Παραδείγματος χάριν, η ιδιαίτερα επικριτική έκθεση που συντάχθηκε από τη Διασυμμαχική Επιτροπή για τη στάση των ελληνικών δυνάμεων μεταξύ Μαΐου και Ιουλίου του 1919 δεν δόθηκε πότε στην δημοσιότητα. Το περιεχόμενό της για τις βιαιοπραγίες των ελληνικών κατοχικών στρατευμάτων σε βάρος του μουσουλμανικού στοιχείου έγινε γνωστό  την δεκαετία του 1940, όταν δημοσιεύθηκε στην επίσημη αμερικανική συλλογική διπλωματικών εγγράφων για τις εξελίξεις της εποχής (στη γνωστή σειρά Foreign Relations of the United States). Πολλές απ’ αυτές τις βιαιότητες πρόκυπταν βέβαια ως απόρροια συσσωρευμένων εντάσεων μεταξύ των δυο κοινοτήτων, της χριστιανορθόδοξης και της μουσουλμανικής, εντάσεων στις οποίες κλήθηκε να εμπλακεί ο ελληνικός στρατός, κι όχι ως απόρροια κάποιας προσχεδιασμένης στρατηγικής της ελληνικής διοίκησης· τουλάχιστον όχι τον πρώτο χρόνο. Αυτό είναι ιδιαίτερα εμφανές στις αντεκδικήσεις που παρατηρήθηκαν κυρίως στην μικρασιατική ενδοχώρα, όπου το ελληνικό στοιχείο, έχοντας υποστεί διώξεις το 1914-1915, βρήκε την ευκαιρία μέσω των ελληνικών στρατευμάτων να περάσει στην αντεπίθεση. Γεγονός το οποίο με τη σειρά του επιτάχυνε την διαδικασία συγκρότησης του τουρκικού αντάρτικου, που έκανε αισθητή την παρουσία του σχεδόν αμέσως μετά την αποβίβαση του ελληνικού στρατού. Σ’ αυτή την πρώτη φάση, οι μεν εχθροπραξίες ήταν χαμηλής έντασης, όχι όμως και οι αγριότητες.

Α. Η πτώση της κυβέρνησης Βενιζέλου το ’20 και η ανάληψη της πρωθυπουργίας από τον Γούναρη άλλαξε τα δεδομένα και εάν ναι σε ποια κατεύθυνση;

Κ. Υπάρχουν δομικές διαφορές ανάμεσα στις διάφορες φάσεις της εκστρατείας. Στην πρώτη φάση, τη βενιζελική, το 1919-1920, δεν διαφαίνεται κάποια  κεντρική στρατηγική συστηματικών διώξεων ή εκτοπισμού των μουσουλμανικών πληθυσμών. Αυτό οφείλεται τόσο στις επιλογές του ίδιου του Βενιζέλου όσο και στο γεγονός ότι κατά την περίοδο αυτή ο ελληνικός στρατός τελούσε υπό την στενή καθοδήγηση και εποπτεία του συμμαχικού επιτελείου. Δεν είχε την ευχέρεια ν’ αναλάβει μόνος του επιχειρήσεις μεγάλης κλίμακας. Όπως ανέφερα και πριν εκτελούσε, τρόπον τινά, χρέη τοποτηρητή των Μεγάλων Δυνάμεων, κατά βάση της Αγγλίας και της Γαλλίας. Η δυναμική αυτή αποτυπώνεται γλαφυρά και στην περίφημη ρήση «εμείς εδώ δίνουμε εξετάσεις» που είχε απευθύνει ο Αριστείδης Στεργιάδης, ύπατος αρμοστής της Σμύρνης, προς Έλληνες αξιωματικούς που είχαν εμπλακεί σε διακοινοτικά επεισόδια. Το ότι η ελληνική διοίκηση επιδείκνυε αρχικά μια μετρημένη στάση δεν σημαίνει φυσικά πως απουσίαζαν οι βιαιοπραγίες ή ότι δεν είχαν τεθεί στο τραπέζι διάφορες ιδέες δημογραφικής μηχανικής, αλλαγής δηλαδή της πληθυσμιακής σύνθεσης της περιοχής μέσω προγραμμάτων «παλιννόστησης» που πρόβλεπαν τον εποικισμό της περιοχής με επιπλέον Έλληνες από την Παλιά Ελλάδα. Τέτοια σχέδια είχε συντάξει λ.χ. ο τότε Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Περιθάλψεως, Νίκος Καζαντζάκης, ο γνωστός συγγραφέας, και μάλιστα όχι με τη μορφή της εγκατάστασης μικροϊδιοκτητών γεωργών (όπως συνέβη τελικά με τον προσφυγικό εποικισμό της Μακεδονίας μετά το 1922) αλλά μέσω της παραχώρησης μεγάλων κομματιών μικρασιατικής γης σε ελληνικές τράπεζες κι ευρωπαϊκές κοινοπραξίες, με τους Έλληνες γεωργούς σε καθεστώς ουσιαστικά δουλοπαροικίας. Σε κάθε περίπτωση όμως αυτά τα σχέδια δεν προχώρησαν, δεν υλοποιήθηκαν. Το πιθανότερο, επειδή δεν υπήρχε το ανθρώπινο υλικό που απαιτούσε μια τέτοια εγκατάσταση: ποιος θα ήταν τόσο ηλίθιος, να πάει να παίξει το κεφάλι του σε μια εμπόλεμη χώρα για να γίνει κολλήγος;

Η ήττα του Βενιζέλου στις εκλογές του 1920 ανατρέπει φυσικά τις ισορροπίες κι εγκαινιάζει μια δεύτερη φάση στην εξέλιξη της εκστρατείας. Καταρχάς, αλλάζει άρδην η στάση των συμμάχων. Βλέποντας την άνοδο των κεμαλικών κι αντιλαμβανόμενοι πως ο πλήρης αποικιακός διαμελισμός της Ανατολίας δεν ήταν πια εφικτός, οι Γάλλοι οργανώνουν σταδιακά την αποχώρησή τους από τη δική τους ζώνη κατοχής στην Κιλικία. Οι Άγγλοι, από την πλευρά τους, εξακολουθούν φαινομενικά να στηρίζουν την ελληνική παρουσία στα παράλια, ώσπου να δρομολογήσουν μια τελική διευθέτηση με τον Ατατούρκ, γνωρίζοντας ότι ο ελληνικός στρατός δεν μπορεί να εγγυηθεί μεσοπρόθεσμα ούτε την δική του παρουσία στη Μικρά Ασία ούτε τα δικά τους συμφέροντα. Στην εκτίμηση αυτή συμβάλλει τα μέγιστα και η αλλαγή της ελληνικής στρατηγικής, που μετατοπίζεται από την προηγούμενη αυτοκρατορική  φαντασίωση σε ακραία εθνικιστικές -ως πρωτοφασιστικές- θέσεις. Ο βασιλιάς Κωνσταντίνος γράφει λ.χ. εκείνη την εποχή στην ερωμένη του, την ψευτοπριγκίπισσα Πάολα, πως έχει στόχο να εκδιώξει τους Τούρκους στα βάθη της Ασίας, να καθαρίσει δηλαδή εθνικά τις περιοχές που ελέγχει ή καταλαμβάνει ο ελληνικός στρατός. Όλα αυτά απηχούν και τον υπερφίαλο ανταγωνισμό του βασιλιά ως προς τα επιτεύγματα του Βενιζέλου, απηχούν όμως και μια ισχυρότατη φαντασίωση για τις δυνατότητες και τα εθνικά δίκαια της Ελλάδας, πολύ διαφορετική από τα σχέδια του Βενιζέλου και των Άγγλων. Στις αρχές του 1921 οι σύμμαχοι ζήτησαν λ.χ. να γίνει απογραφή πληθυσμού στο σαντζάκι της Σμύρνης από διεθνή επιτροπή, απογραφή που θα επικαθόριζε λογικά σε μεγάλο βαθμό το μέλλον της περιοχής, προσπαθώντας μ’ αυτό τον τρόπο να απεμπλακούν από το αδιέξοδο που είχαν περιέλθει. Η πρόταση αυτή εξετάστηκε από την ελληνική Βουλή κι απορρίφθηκε ομόφωνα, με το σκεπτικό πως τα ελληνικά δίκαια πάνω την περιοχή ήταν πρωτίστως ιστορικά κι όχι πληθυσμιακά. Λίγους μήνες αργότερα, η κυβέρνηση θα δώσει δε την εντολή να προελάσει ο ελληνικός στρατός προς την Άγκυρα, σε περιοχές δηλαδή όπου κυριαρχεί πλήρως το μουσουλμανικό στοιχείο. Αυτό οδηγεί και σε αλλαγή στάσης του ελληνικού στρατού επί του πεδίου, γίνονται δηλαδή στοχευμένες καταστροφές χωριών, προκειμένου είτε να διασφαλιστούν οι γραμμές ανεφοδιασμού είτε να κατασταλεί η αντίσταση του ντόπιου πληθυσμού.

Α. Πως διαμορφώνεται το κλίμα στις τάξεις του ελληνικού στρατού υπό το βάρος αυτών των εξελίξεων; 

Κ. Μέσα στο στράτευμα διαμορφώνονται την άνοιξη του 1921 δύο κύριες τάσεις. Από τη μια υπάρχουν εκείνοι που αντιδρούν έντονα στην επέκταση των επιχειρήσεων, κυρίως φαντάροι που έχουν ψηφίσει κατά του Βενιζέλου, προκειμένου να επιστρέψουν στα σπίτια τους ύστερα από κάμποσα χρόνια στα διάφορα μέτωπα (από το 1912 ο ελληνικός στρατός πολεμούσε σχεδόν διαρκώς επί μια οκταετία), και από την άλλοι όσοι υποστηρίζουν την προέλαση πιστεύοντας την υπόσχεση της ηγεσίας, ότι μ’ αυτό τον τρόπο θα λήξει γρήγορα και οριστικά ο πόλεμος. Για να καταλάβει κανείς το κλίμα που επικρατούσε, υπάρχουν μαρτυρίες από δυο τουλάχιστον τελετές παρασημοφόρησης, στις οποίες άρχισαν ξαφνικά οι οπλίτες να φωνάζουν ομαδικά «Απόλυσιν! Απόλυσιν!». Όντας σ’ αυτή την κατάσταση από την άποψη του ηθικού, τα ελληνικά στρατεύματα επιχειρούν την διάσχιση της Αλμυρής Ερήμου και κάποια στιγμή κατάκοπα πλέον φτάνουν στο Σαγγάριο, όπου κι εν τέλει αναχαιτίζονται. Θα ήταν δε βαρύτερη η ήττα τους εάν δεν χρησιμοποιούσαν χημικά όπλα, ασφυξιογόνα αέρια κλπ, με τα οποία ανέκοψαν την αντεπίθεση των Τούρκων κι επέτρεψαν μια πιο συντεταγμένη υποχώρηση. Κάπως έτσι παγιώνεται το μέτωπο κι αρχίζει επί της ουσίας η τρίτη και τελευταία φάση της εκστρατείας, από το Σεπτέμβριο του 1921 μέχρι το καλοκαίρι του 1922.

Αυτή είναι μια περίοδος απόλυτης καθήλωσης. Με τη συμμαχική βοήθεια να έχει μειωθεί στο ελάχιστο και τα κρατικά ταμεία να μη μπορούν να υποστηρίξουν ούτε τη βασική επιμελητεία του, ο ελληνικός στρατός κατοχής (όπως ήταν και η επίσημη ονομασία του) άρχισε να παραπαίει. Οι λιποταξίες παίρνουν τη μορφή χιονοστιβάδας, οι φαντάροι είναι συχνά αναγκασμένοι να πλιατσικολογήσουν για να επιβιώσουν και διογκώνεται ακόμη περισσότερο η αντίδρασή τους στη συνέχιση του πολέμου. Είναι ενδεικτικό πως ο μικρασιάτης ήρωας της Διδώ Σωτηρίου στα Ματωμένα Χώματα στο διάστημα αυτό έχει λιποτακτήσει, έχει επιστρέψει στο σπίτι του και κοιτάει να δει τι θα κάνει όταν έρθει η ώρα της αναμενόμενης κατάρρευσης του μετώπου. Το τέλμα, δηλαδή, στο οποίο είχε περιέλθει ο ελληνικός στρατός ήταν κάτι παραπάνω από εμφανές. Το ήξερε ο απλός κόσμος, το ήξεραν οι φαντάροι, το ήξερε ο ξένος παράγοντας. Κανείς όμως στο βασιλικό στρατόπεδο δεν είχε το πολιτικό θάρρος να αναλάβει την ευθύνη της αποτυχίας και την ευθυκρισία να υποχωρήσει ο στρατός σε υπερασπίσιμα εδάφη γύρω από τη Σμύρνη, όπου υπήρχαν συμπαγείς ελληνικοί πληθυσμοί. Ενώ οι σύμμαχοι συζητούν πλέον ανοιχτά την άνοιξη του 1922 το ζήτημα της αποχώρηση τους ελληνικού στρατού από τη Μικρασία, η κυβέρνηση της Αθήνας τη μια μεταφέρει στρατό στη Θράκη για να πάρει την Πόλη και την άλλη ανακινεί το Ποντιακό, ως επιχείρημα του τι θ’ ακολουθήσει την αποχώρηση. Σ’ αυτό το πλαίσιο κυκλοφόρησε και η «Μαύρη Βίβλος του Πόντου», που έκανε λόγο για 303.000 «——» (νεκρούς, εκτοπισμένους ή απλά αγνοούμενους, σε μια εποχή που κάθε επικοινωνία με την Αθήνα ή την Κωνσταντινούπολη είχε διακοπεί). Μετά τον πόλεμο, σ’ αυτό το νούμερο προστέθηκε ένα αυθαίρετο καπέλο ακόμη 50.000 «νεομαρτύρων» κι έτσι φτάσαμε στο σημερινό επίσημο αριθμό των 353.000 «θυμάτων της γενοκτονίας»· κι αυτό, τη στιγμή που, σύμφωνα με την αναλυτική υπηρεσιακή στατιστική του Πατριαρχείου και των ελληνικών προξενείων, το 1912 στον Πόντο κατοικούσαν μόλις 400.000 Ελληνορθόδοξοι και το 1928 απογράφηκαν στην Ελλάδα 180.000, στους οποίους θα πρέπει να προστεθούν δεκάδες χιλιάδες άλλοι που καταχωρίστηκαν λανθασμένα σαν «γηγενείς» (όπως διαπιστώνουμε από τη σχετική αναγραφή πολλών ποντιακών χωριών της Βόρειας Ελλάδας στα επίσημα αποτελέσματα της εν λόγω απογραφής) κι ακόμη περισσότεροι που κατέφυγαν στη Σοβιετική Ένωση, μετανάστευσαν απευθείας στη Δυτική Ευρώπη και τις ΗΠΑ ή χάθηκαν μετά την Ανταλλαγή, στα λοιμοκαθαρτήρια της Σαλαμίνας και της Μακρονήσου ή στους αφιλόξενους βαλτότοπους της πρώτης προσφυγικής εγκατάστασης.

Ας επιστρέψουμε, όμως, στην άνοιξη του 1922. Κατά τη γνώμη μου, μια από τις αιτίες εκείνης της καταστροφικής αδράνειας ήταν και το γεγονός ότι ο ελληνικός στρατός δεν είχε κάνει ποτέ μέχρι τότε αμυντικό πόλεμο. Οι λεγόμενοι απελευθερωτικοί αγώνες ήταν στην πραγματικότητα επεκτατικοί πόλεμοι που διεξήγαγε το ελληνικό κράτος μετά την ίδρυσή του, για την κατάκτηση «αλύτρωτων» εδαφών. Στις περιοχές αυτές υπήρχαν βέβαια ελληνικοί πληθυσμοί, υπήρχαν όμως και αλλοεθνείς ή αλλόθρησκοι, οι οποίοι πολλές φορές τύχαινε να είναι και πλειοψηφικοί. Στην Θεσσαλονίκη και στο Κικλίς, παραδείγματος χάρη, όπως και στη Σμύρνη, το ελληνικό στοιχείο δεν ήταν πλειοψηφικό. Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι ο στρατός δεν είχε την νοοτροπία προάσπισης ενός εθνικού χώρου, μιας περιοχής εθνικά λίγο πολύ ομογενοποιημένης, η προάσπιση της οποίας αποκτούσε αδήρητη προτεραιότητα. Αυτό θα συμβεί για πρώτη φορά με τοπν πόλεμο του 1940-41. Για να επιστρέψω όμως στα γεγονότα του ΄22, να σημειώσω ότι, ενόσω κατέρρεε εκ των ένδον ο ελληνικός στρατός, φούντωνε το κεμαλικό αντάρτικο πίσω από τις γραμμές του. Ιδιαίτερα στα βουνά πέρα από τη Σμύρνη, στην περιοχή του Σιμάβ, γίνονται σαμποτάζ, εξεγέρσεις κλπ, οι οποίες καταπνίγονται με ιδιαίτερη σκληρότητα. Αγριεύει δηλαδή ο πόλεμος σε ότι αφορά τους άμαχους πληθυσμούς εκατέρωθεν. Η ύπαιθρος υφίσταται τεράστια πίεση.

Α. Αυτό συμβαίνει μόνο στην περιοχή της Σμύρνης ή είναι ένα διευρυμένο φαινόμενο;

Κ. Συμβαίνει κατά βάση στην μικρασιατική ενδοχώρα. Στην Ανατολική Θράκη δεν υπάρχει εμπόλεμη κατάσταση, είναι πιο σταθερά τα πράγματα. Στον Πόντο από την άλλη υπάρχει μεγάλη ένταση και διακοινοτικές συγκρούσεις μεταξύ κεμαλιστών και μουσουλμανικού στοιχείου από τη μια πλευρά κι ελληνορθόδοξου αντάρτικου από την άλλη. Το ποντιακό αντάρτικο συγκροτείται σταδιακά από το 1915 και μετά. Στην αρχή του Πρώτου παγκοσμίου πολέμου υποδαυλίζεται από τους Ρώσους, ως απάντηση στην φιλογερμανική στάση του σουλτάνου, κι εν συνεχεία παίρνει τα χαρακτηριστικά συλλογικής αυτοάμυνας απέναντι στις πιέσεις που δέχονται οι ορθόδοξοι πληθυσμοί από τον διογκούμενο τουρκικό εθνικισμό. Σε αυτό έπαιξε ρόλο και ο τυχοδιωκτισμός της ελληνικής πλευράς, η οποία παράλληλα με την προέλαση του 1921 προς την Άγκυρα έδωσε εντολή στο στόλο να περάσει τα Δαρδανέλια και να χτυπήσει κάποια φρούρια στα παράλια της Μαύρης Θάλασσας, ώστε να δοθεί η εντύπωση ενός άτυπου δεύτερου μετώπου και συνακόλουθης περικύκλωσης των δυνάμεων του Ατατούρκ. Αποτέλεσμα αυτού του εγχειρήματος ήταν η επιλογή συστηματικού διωγμού των ελληνορθόδοξων Ποντίων από τους κεμαλικούς. Λέω διωγμού, γιατί στην περίπτωση αυτή μιλάμε περισσότερο για μια πολιτική εκτόπισης παρά για γενοκτονία, όπως συνέβη με τους Αρμενίους, που εξολοθρεύτηκαν προσχεδιασμένα και συστηματικά μέσα σε λίγους μήνες από τους Νεότουρκους το 1915, με τη συνδρομή των κουρδικών φυλών. Στην περίπτωση των Ποντίων, υπήρχε σαφώς διαφορετική αντιμετώπιση του ορθόδοξου πληθυσμού από περιοχή σε περιοχή, ανάλογα με τα τοπικά χαρακτηριστικά. Όπου το ποντιακό στοιχείο θεωρείτο νομιμόφρον δεν έγιναν καν μαζικές διώξεις, υπήρχε απλά ένα κλίμα γενικευμένης επιτήρησης. Στην περίπτωση δε των τουρκόφωνων χριστιανών της Καππαδοκίας, σε αρκετή απόσταση απ’ τον Πόντο, είν’ αλήθεια, οι κεμαλικοί προσπάθησαν να τους εντάξουν στο υπό διαμόρφωση τουρκικό έθνος, σαν «ορθόδοξους Τούρκους», συγκροτώντας μια τουρκορθόδοξη εκκλησία ανεξάρτητη από το Πατριαρχείο της Κωνσταντινούπολης. Σε άλλες όμως περιπτώσεις, ιδίως εκεί που είχε φουντώσει το ποντιακό αντάρτικο, υπήρξαν μαζικές σφαγές και λιγότερο ή περισσότερο ανθρωποβόρες εκτοπίσεις.

Α. Φτάνουμε λοιπόν στο καλοκαίρι του ’22. Τι χαρακτηριστικά παίρνει η κατάρρευση του μετώπου και τι ακολουθεί;

Κ. Το καλοκαίρι του ’22 ξεκινά η αναμενόμενη αντεπίθεση των Τουρκικών δυνάμεων κι ο ελληνικός στρατός καταρρέει μέσα στα πρώτα 24ώρα, έχοντας επί της ουσίας χάσει από καιρό κάθε διάθεση να πολεμήσει. Πολλές μονάδες διαλύονται άτακτα ενώ όσες δεν διαλύονται, όπως η περίφημη μεραρχία του στρατηγού Ιωάννου, κινούνται προς τα παράλια ακολουθώντας μια στρατηγική καμένης γης. Να σημειώσω εδώ ότι τα άτακτα ιδίως μπουλούκια των διαλυμένων μονάδων που βαδίζουν προς τη θάλασσα βιαιοπραγούν αδιακρίτως, ακόμη και σε βάρος ελληνικών συνοικιών των πόλεων που συναντούν στο δρόμο τους, άλλοτε προκειμένου να επιβιώσουν κι άλλοτε επειδή μισούν πραγματικά τον τόπο εκείνο, για τις κακουχίες που έχουν περάσει. Το μίσος αυτό έχει αποτυπωθεί κυρίως στα ημερολόγια παλαιοελλαδιτών φαντάρων, καθώς η αλληλογραφία λογοκρίνεται·  κάποιες σποραδικές αναφορές υπάρχουν και σε απομνημονεύματα, αν και μετά την καταστροφή υπήρχε μια κάποια αυτολογοκρισία γύρω απ’ αυτά τα γεγονότα. Το καλοκαίρι του ’22, αντίθετα, ένα μέρος του στρατεύματος ένιωθε μια απροκάλυπτη εχθρότητα για τους γηγενείς ελληνορθόδοξους πληθυσμούς, τους οποίους θεωρούσε όχι μόνο αιτία της δυστυχίας του αλλά ενίοτε κι εκμεταλλευτές της.

Α. Αναφέρθηκες στο ζήτημα της λογοκρισίας ή αυτολογοκρισίας. Θα ήθελα, ως εκ τούτου, να σταθούμε για λίγο στο θέμα των πηγών. Τι έκταση λαμβάνουν αυτά τα φαινόμενα, πότε εμφανίζονται και πόσο επηρεάζουν τη γνώση μας για τα γεγονότα;

Κ. Η αλληλογραφία των στρατευμένων περνά από επίσημη λογοκρισία, οπότε η αυτολογοκρισία είναι δεδομένη. Σε κάποιο βαθμό αυτολογοκρίνονται και οι επίσημες εκθέσεις, ανάλογα με το σκοπό για τον οποίο έχουν συνταχθεί και το πού απευθύνονται· φαινόμενο διαχρονικό, που δεν αφορά μόνο τον πόλεμο της Μικρασίας. Όπως είπα ήδη, μια ιδιότυπη λογοκρισία υπέστη ακόμη και η έκθεση της Διασυμμαχικής Επιτροπής για όσα ακολούθησαν την απόβαση του ελληνικού στρατού στη Σμύρνη και την επέκταση της ελληνικής ζώνης κατοχής στην ενδοχώρα της, με τη μη δημοσίευσή της που επέβαλαν οι Άγγλοι. Αυτό το πέπλο λογοκρισίας θα διαρραγεί για πρώτη φορά επίσημα το 1921, με τη δημοσίευση των εκθέσεων του Διεθνούς Ερυθρού Σταυρού και μιας νέας Διασυμμαχικής Επιτροπής, για τα έκτροπα του ελληνικού στρατού στην περιοχή της Γιάλοβα και της Νικομήδειας, απέναντι από την Κωσνταντινούπολη. Ουσιαστικά, επρόκειτο για μια γενική δοκιμή εθνοκάθαρσης, ενόψει της απογραφής που η ελληνική Βουλή είχε ήδη απορρίψει αλλά κανείς δεν απέκλειε να διενεργηθεί τελικά· γενική δοκιμή που κατέληξε σε πανωλεθρία,  εκκένωση του ελληνικού πληθυσμού και φοβερή ζημιά σε ότι είχε απομείνει από την καλή εικόνα του ελληνικού στρατού. Ζημιά που ολοκληρώθηκε με την έκδοση του βιβλίου του Τόινμπι το 1922, με γλαφυρές περιγραφές όσων αυτός έζησε την προηγούμενη χρονιά στην ίδια ακριβώς περιοχή. Τη σημαντικότερη πηγή αποτελούν ωστόσο τα ημερολόγια των κατώτερων αξιωματικών και κυρίως των φαντάρων, τα οποία είναι πραγματικός θησαυρός πληροφοριών για το τι πραγματικά συνέβη – μολονότι κι εδώ οι αποκλίσεις από αφηγητή σε αφηγητή, όσον αφορά την ειλικρίνεια των παραδοχών, είναι συχνά ευδιάκριτες. Την εικόνα συμπληρώνουν οι λογοτεχνικές αναπαραστάσεις, στις οποίες αναφέρθηκα και προηγουμένως, καθώς και οι μαρτυρίες επιζώντων που συγκέντρωσε το Κέντρο Μικρασιατικών Σπουδών τις δεκαετίες του ’50 και του ’60. Υπάρχει, δηλαδή, υλικό και μάλιστα πλούσιο.

Α. Στη συλλογική μνήμη των Ελλήνων η μικρασιατική καταστροφή είναι ταυτισμένη με την εικόνα της φλεγόμενης Σμύρνης, η οποία κατά έναν τρόπο συμβολοποιεί και τον οριστικό ξεριζωμό, το τέλος του μικρασιατικού ελληνισμού. Ήταν συνειδητή επιλογή η πυρπόληση της πόλης και πού αποσκοπούσε, με δεδομένο ότι ο ελληνικός στρατός είχε ήδη αποχωρήσει ηττημένος;

Κ. Είναι παραπάνω από βέβαιο ότι τη φωτιά την έβαλαν σκόπιμα -κι, ακόμη περισσότερο, συνέβαλαν στην επέκτασή της- οι Κεμαλικοί.  Αυτό προκύπτει από πλήθος μαρτυριών ξένων παρατηρητών αλλά και από την προσεκτική μελέτη των ίδιων των γεγονότων. Η φωτιά δεν ξεσπά όταν μπαίνει ο τουρκικός στρατός στην πόλη, ύστερα από κάποιες αψιμαχίες, ξεσπά ύστερα από τρεις ολόκληρες μέρες, όταν αλλάζει κατεύθυνση ο άνεμος, επιτρέποντας να καούν οι αρμένικες, ελληνικές και λεβαντίνικες συνοικίες, όχι όμως και οι μουσουλμανικές. Η τουρκική ιστοριογραφία από την πλευρά της ισχυρίζεται, φυσικά, ότι την φωτιά την έβαλαν ένοπλοι Αρμένιοι και στάθηκε αδύνατο να ελεγχθεί. Επικαλείται δε κυρίως τις κατοπινές εκθέσεις του επικεφαλής της τοπικής πυροσβεστικής υπηρεσίας· αυτή ήταν όμως μια ιδιωτική εταιρία, που όχι μόνο επιθυμούσε τη διατήρηση καλών σχέσεων με τη νέα εξουσία αλλά είχε και κάθε λόγο ν’ αποδώσει την καταστροφή σε μια υποτιθέμενη εκδοχή ένοπλης σύγκρουσης, προκειμένου ν’ αποφύγει αγωγές αποζημίωσης για τις δικές της ευθύνες.

Αυτό μας επαναφέρει στο ζήτημα του κινήτρου. Γιατί να κάψουν την πόλη, αφού ο ελληνικός στρατός είχε ήδη εκδιωχθεί; Ο λόγος είναι ότι, για τον τουρκικό εθνικισμό εκείνων των χρόνων, που θέλει -όπως και οι υπόλοιποι- να χτίσει ένα δικό του εθνικό κράτος με δική του αστική τάξη, η «Γκιαούρ Ιζμίρ» (άπιστη Σμύρνη), όπως την αποκαλούσαν οι Τούρκοι, αντιπροσωπεύει τη δυτική διείσδυση στα παράλια της Ανατολίας, τον δυτικό μεταπρατισμό ποπυ απομυζά την ενδοχώρα, με τους Έλληνες ν’ αποττελούν τη σπονδυλική στήλη και ττο βασικό όγκο αυτού του «καρκινώματος» που έπρεπε να ξεριζωθεί. Στο σημείο αυτό να σημειώσω -και αυτό είναι ένα δεύτερο κρίσιμο στοιχείο- ότι εκτός από την ευμεγέθη ελληνική κοινότητα, στη Σμύρνη υπήρχε και μια ακμαία παροικία Λεβαντίνων. Αυτούς δεν μπορούσαν να τους εκδιώξουν με τη βία οι κεμαλικοί, γιατί οποιαδήποτε σχετική απόπειρα θα προκαλούσε άμεση στρατιωτική επέμβαση των δυτικών Δυνάμεων. Μ’ αυτή την έννοια, η φωτιά τους λύνει τα χέρια, γιατί «καθαρίζει» εθνοθρησκευτικά και κοινωνικά την πόλη, που ήταν και ο επί της ουσίας στόχος, με τρόπο ριζικό και δίχως μαζική εμπλοκή του τουρκικού στρατού. Αυτή την διάσταση την αναδεικνύει έμμεσα στα απομνημονεύματά του και ο Μιχαήλ Ροδάς, επικεφαλής της λογοκρισίας της ελληνικής διοίκησης, όταν σημειώνει καυστικά πως οι Λεβαντίνοι, που (ως ανταγωνιστική προς τους Έλληνες τοπική αστική τάξη) είχαν υπονομεύσει με κάθε τρόπο την ελληνική διοίκηση, κατέληξαν τελικά και οι ίδιοι να περιφέρουν ρακένδυτοι το σαρκίο τους στην ανατολική Μεσόγειο.

Α. Πως αντιμετωπίζει η ελληνική ιστοριογραφία την μικρασιατική εκστρατεία; Αναδεικνύονται κριτικά οι αστοχίες και τα λάθη της ελληνικής πλευράς ή κυριαρχούν τα γεγονότα της καταστροφής συσκοτίζοντας τα υπόλοιπα;

Κ. Θα έλεγα ότι κυριαρχεί σχεδόν ολοκληρωτικά ο αντίκτυπος και τα γεγονότα της καταστροφής. Είναι πολύ βαθύ το τραύμα. Η έμφαση στην καταστροφή συσκοτίζει επίσης και τις εντάσεις που προκάλεσε η έλευση των προσφύγων στην Ελλάδα, τον ρατσισμό και την περιθωριοποίηση που βίωσε το προσφυγικό στοιχείο τις πρώτες δεκαετίες μετά τον πόλεμο. Η αστική ιστοριογραφία της περιόδου αναλώνεται στον επιμερισμό των ευθυνών, με βάση μια «διχαστική» μεν κομματική οπτική αλλά με κοινό τόπο την άκριτη αναπαραγωγή των σχετικών εθνικών μύθων. Κριτικές προσεγγίσεις δεν υπάρχουν εκείνη την περίοδο, πέραν της Αριστεράς και δη της κομμουνιστικής, που ακολουθεί μια συνεπή αντιπολεμική στάση μέχρι τα μέσα τουλάχιστον της δεκαετίας του ΄30. Κι αυτό αλλάζει όμως κάτω από το βάρος της Κατοχής και της εμπειρίας της ΕΑΜικής αντίστασης, που πολιτικά διαμορφώνεται  ως όσμωση του ριζοσπαστικού βενιζελισμού με μεγάλο τμήμα του μεσοπολεμικού κομμουνισμού. Απότοκο αυτής της διαδικασίας ήταν η διαμόρφωση ενός νέου εθνικού αφηγήματος, με καταλυτική την επίδραση της βενιζελικής οπτικής για τον πόλεμο του 1919-1922. Ακόμη πιο έντονη υπήρξε αυτή η εξέλιξη στο χώρο της λογοτεχνίας, που στο Μεσοπόλεμο μας είχε δώσει κάποιες ρεαλιστικότατες αναπαραστάσεις της πραγματικής φύσης του πολέμου. Όπως είπαμε και προηγουμένως, από τη δεκαετία του 1940 και μετά η λογοτεχνική παραγωγή ακολουθεί κι αυτή την επίσημη ιστοριογραφία, ως αποτέλεσμα της επανανοηματοδότησης του εθνικισμού (ακριβέστερα: της ΕΑΜικής εκδοχής του) ως αμυντικού κατά βάση εγχειρήματος στη διάρκεια της Κατοχής.

Την τελευταία δεκαπενταετία έχουν βέβαια δει το φως και κάποιες σποραδικές κριτικές προσεγγίσεις, παραμένουν όμως μειοψηφικό φαινόμενο· για να το  διαπιστώσουμε, αρκεί να διατρέξουμε τις δεκάδες εκδόσεις που έγιναν πέρσι με αφορμή την επέτειο των εκατό χρόνων από την καταστροφή. Καλό είναι να μην είμαστε, πάντως, ούτε ισοπεδωτικοί ούτε υπερβολικά απαισιόδοξοι: τα τελευταία χρόνια έχουν σημειωθεί κάποια βήματα, αδιανόητα άλλοτε. Σιγά σιγά αρχίζουν να συζητιούνται ζητήματα που κάποτε θεωρούνταν ανυπέρβλητα ταμπού.

Α. Νομίζω ήταν μια πολύ πλούσια συζήτηση, σας ευχαριστώ πολύ.

Κ. Εγώ σας ευχαριστώ.

Την επιμέλεια της συνέντευξης έκανε ο Άγγελος Κοντογιάννης-Μάνδρος.

Επιτρέπεται η αναπαραγωγή και διανομή του άρθρου σύμφωνα με τους όρους της άδειας Attribution-ShareAlike 4.0 International (CC BY-SA 4.0)