Συνεντεύξεις Τεύχος #6 Δέκα Χρόνια Κρίση

Βόλφγκανγκ Στρεκ: «Τα κόλπα για τη διάσωση του καπιταλισμού δεν θα πετυχαίνουν πάντα»

How will capitalism end? Essays on a failing system
Wolfgang Streeck
Verso 2016 | 272 σελίδες

Ο Βόλφγκανγκ Στρεκ είναι ένας από τους πιο επιδραστικούς κριτικούς διανοούμενους στην Ευρώπη. Στην Ελλάδα τον γνωρίσαμε κυρίως χάρη στο Κερδίζοντας χρόνο (μτφρ.: Ματίνα Τουλγαρίδου, Τόπος 2016), ένα βιβλίο για την κρίση στην Ευρωζώνη, την οποία ο Στρεκ αποδίδει στην άνιση καπιταλιστική ανάπτυξη των εθνικών «κρίκων» της. Καθηγητής Οικονομικής Κοινωνιολογίας, και διευθυντής, ως το 2014, του Ινστιτούτου Max Planck για την Κοινωνική Έρευνα στο Πανεπιστήμιο της Κολωνίας, ο Στρεκ αναρωτιέται στο τελευταίο του βιβλίο Πώς θα τελειώσει ο καπιταλισμός (How will capitalism end?, Verso 2016), υποστηρίζοντας ότι, από τη συστημική διαφθορά ως την αναιμική ανάπτυξη, το σύστημα έχει συσσωρεύσει πολλά και δυσεπίλυτα προβλήματα, με αποτέλεσμα να γίνεται όλο και πιο κυνικό, φέρνοντάς μας σε μια παρατεταμένη περίοδο «εντροπίας»: όχι στον σοσιαλισμό, ή σε μια νέα ισορροπία, αλλά σε μια περίοδο «μεσοβασιλείας» με άγνωστη έκβαση. Το βιβλίο ήταν η αφορμή για μια συζήτηση με τον Στρεκ που, όπως θα δείτε, ανέδειξε συμφωνίες και διαφωνίες.


Στο τελευταίο σας βιβλίο (How will capitalism end?, 2016) γράφετε ότι, ήδη από τον 19ο αιώνα,  η ιστορία του καπιταλισμού είναι μια ιστορία για τις κρίσεις του, που ωστόσο ξεπεράστηκαν όλες: όσοι έβλεπαν από τότε το τέλος του καπιταλισμού να έρχεται, ωστόσο, διαψεύστηκαν. Σήμερα υπάρχει γενική συμφωνία ότι η κρίση είναι πολύ σοβαρή, όμως υπάρχει τέλεια ασυμφωνία για το αν η κρίση πράγματι τελειώνει και τι θα σημάνει αυτό για τον καπιταλισμό. Πώς εξηγείται αυτή η «Βαβέλ»; Έπειτα από τόσες διαψεύσεις, έχει νόημα να ζητάμε από τους οικονομολόγους και τους κοινωνιολόγους να προβλέψουν;

Αυτό που οι παλαιότερες θεωρίες περί κατάρρευσης ή τέλους του καπιταλισμού δεν γνώριζαν, και δεν μπορούσαν να γνωρίζουν, είναι το πόσες διαφορετικές μορφές μπορεί να πάρει ο καπιταλισμός ως κοινωνικό και οικονομικό σύστημα: φιλελεύθερος, κρατικά σχεδιασμένος, νεοφιλελεύθερος – εμπορικός, βιομηχανικός, χρηματιστικός κλπ. Αρκετά συχνά, αυτοί οι μετασχηματισμοί έγιναν το τελευταίο λεπτό, επιβλήθηκαν από κρίσεις, ισχυρά αντίπαλα κινήματα ή από την άνοδο των κρατικών και παγκόσμιων πολεμικών επιχειρήσεων κατά τον εικοστό αιώνα. Εντούτοις, το βασικό πρόβλημα του σύγχρονου καπιταλισμού παραμένει: αποτελεί ένα κοινωνικοοικονομικό σύστημα που βασίζεται στην ατέρμονη ανάπτυξη –την ατέρμονη συσσώρευση του κεφαλαίου– σε έναν πεπερασμένο κόσμο. Επινοήθηκαν κάθε είδους κόλπα για να ανασταλεί προσωρινά το πρόβλημα· δεν υπάρχει όμως κανένας λόγος να πιστεύουμε ότι αυτό θα πετυχαίνει πάντα. Σε κάθε περίπτωση, η παραίτηση από τη σκέψη εξαιτίας της δυσκολίας του ερωτήματος δεν είναι καλή ιδέα.

Τα περίφημα «χρυσά τριάντα» χρόνια του καπιταλισμού είχαν ως προϋπόθεση την ηγεμονία, γεωστρατηγική και οικονομική, των ΗΠΑ. Η ηγεμονία αυτή δεν σήμαινε μόνο άσκηση βίας, αλλά διεθνές κύρος και «καθοδήγηση». Στην τελευταία σύνοδο του ΝΑΤΟ, η ωμή επίθεση του Τραμπ στη Γερμανία βεβαίωσε πόσο μακριά είμαστε από εκείνη την εποχή. Αλλά αντίστοιχο έλλειμμα «ηγεσίας» υπάρχει και στην Ευρώπη. Τι θέλει σήμερα για την Ευρώπη η Άγκελα Μέρκελ;

Οι επιθέσεις του Τραμπ στη Γερμανία και σε άλλες χώρες αποκαλύπτουν μακροχρόνιες εγγενείς εντάσεις στο δυτικό κρατικοκαπιταλιστικό σύστημα. Σχετίζονται με την εξασθένιση της βιομηχανικής ικανότητας των Ηνωμένων Πολιτειών κατά την πορεία χρηματιστικοποίησης της οικονομίας τους. Στις γραμμές των ηττημένων της αποβιομηχανοποίησης, η εγχώρια αντίσταση [σ.σ. των ΗΠΑ] εκφράζεται στη δημαγωγική ρητορική εναντίον των χωρών που εκτίθενται λιγότερο στους κινδύνους της χρηματιστικοποίησης. Αυτό δεν θα έπρεπε να αποτελεί έκπληξη. Είναι όμως λιγότερο σημαντικό από τις βαθύτερες δομικές εντάσεις.

Σχετικά με τη «χρηστή ηγεσία», είναι οπωσδήποτε δύσκολο να βρεθεί σε μια εποχή μεγάλης σύγχυσης. Η Άνγκελα Μέρκελ θέλει, εάν με ρωτάτε, δύο πράγματα: για το κόμμα της και για τον εαυτό της, να παραμείνει στην εξουσία – για τη Γερμανία να διατηρηθεί ως ο πόλος ανάπτυξης της ευρωζώνης, πράγμα που προϋποθέτει διατήρηση της γερμανικής ευημερίας, η οποία συμπυκνώνεται στο ευρώ, με κάθε κόστος.

Επιδιώκοντας να κερδίσει χρόνο, η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα έκανε την ένταξη στο μηχανισμό της «ποσοτικής χαλάρωσης» (QE) περίπου υπαρξιακό στόχο. Ο ίδιος είχατε επισημάνει από χρόνια ότι το μέτρο είχε αποτύχει όπου είχε εφαρμοστεί. Υπάρχει τελικά δρόμος επιστροφής σε κάποιου τύπου ανάπτυξη για τον ελληνικό και τον ευρωπαϊκό καπιταλισμό;

Εξαρτάται τι εννοείτε με τον όρο ανάπτυξη. Ο πλούτος και το εισόδημα στο απώτατο άκρο της κοινωνικής κλίμακας έχουν αυξηθεί ραγδαία τα τελευταία χρόνια, ενώ στο κατώτατο άκρο έχουν μείνει σταθερά ή έχουν πέσει. Η αυξανόμενη ανισότητα περιορίζει την πραγματική ζήτηση. Έτσι, η ανάπτυξη σε τομείς όπου οι συνηθισμένοι άνθρωποι προσφέρουν τον εαυτό τους είναι χαμηλή. Εκείνοι που έχουν σπίτια, κάστρα ή γιοτ προς πώληση, ίσως επωφελούνται εξαιρετικά. Η δημόσια ζήτηση θα μπορούσε να καλύψει το κενό και να καταστήσει την ανάπτυξη ξανά προσβάσιμη στον απλό κόσμο. Αλλά από τον καιρό της κρίσης χρέους, οι χρηματιστικές αγορές επιμένουν ότι οι δημόσιες δαπάνες πρέπει να σταθεροποιηθούν, ούτως ώστε να διασφαλίζεται η αξιοπιστία των κρατών αναφορικά με τη δυνατότητα των δανειακών τους αποπληρωμών. Για ένα πολύ μεγάλο αριθμό ανθρώπων, θα χρειαστεί πολύς καιρός μέχρι να επιστρέψει το εισόδημά τους στα προ του 2008 επίπεδα. Αλλά και αυτό ακόμα δεν είναι βέβαιο.

Γράφετε στο βιβλίο σας ότι η νεοφιλελεύθερη ιδεολογία ενθαρρύνει τη μετανάστευση. Η ευρωπαϊκή διαχείριση του προσφυγικού, ωστόσο (με αποκορύφωμα την ευρωτουρκική συμφωνία και τις διμερείς συμφωνίες φύλαξης των ευρωπαϊκών συνόρων με «τρίτες χώρες»), αντανακλά μια διαρκή μετατόπιση προς την Ακροδεξιά: στην αρχή ήταν οι χώρες του Βίσενγκραντ – τώρα η Αυστρία, η Ιταλία και η Γερμανία. Αν υπήρξε στ’ αλήθεια ποτέ ευρωπαϊκός «κοσμοπολιτισμός», φαίνεται σήμερα να τελειώνει.

Ο ευρωπαϊκός «κοσμοπολιτισμός», όπως τον αποκαλείτε, δεν υπήρξε ποτέ στην πραγματικότητα. Στην αυθεντική του μορφή ταυτίστηκε με την αποικιοκρατία και την εκμετάλλευση του υπόλοιπου κόσμου, που μοιράστηκε λίγο-πολύ μεταξύ των ευρωπαϊκών δυνάμεων. Αυτό που σήμερα αποκαλείται «νεοφιλελεύθερη ιδεολογία» πολιτεύεται με μια διαφορετική αντίληψη περί κοσμοπολιτισμού. Η ιδέα αυτή ισχυρίζεται ότι αποτελεί ανθρώπινο δικαίωμα να μεταναστεύει κανείς οποιαδήποτε στιγμή σε οποιοδήποτε μέρος του κόσμου, άσχετα από τις συνέπειες για τον μόνιμο πληθυσμό. Δεν υπάρχει, ωστόσο, ούτε θα μπορούσε να υπάρξει ένα τέτοιο δικαίωμα. Οι οργανωμένες κοινωνίες που διοικούνται από κράτη πρέπει να έχουν έλεγχο των συνόρων τους· αλλιώς δεν μπορούν να διατηρήσουν την κοινωνική τάξη που έχουν αναπτύξει. Αυτό δεν αναιρεί τις διεθνείς υποχρεώσεις να βοηθιούνται οι άνθρωποι που κινδυνεύουν από θρησκευτικές ή φυλετικές διώξεις, όπως και το να βοηθιούνται άλλες κοινωνίες να ξεπεράσουν τον πόλεμο και τη φτώχεια. Αλλά αυτό δεν χρειάζεται, και συχνά δεν πρέπει, να γίνει από μια μετανάστευση «χωρίς σύνορα». Γενικά, ως σοσιαλιστής σκέφτομαι με όρους πολιτικά οργανωμένων κοινωνιών και βλέπω τα άτομα πρώτα ως μέλη αυτών των κοινωνιών.

Στο Κερδίζοντας χρόνο σημειώνετε ότι η κρίση της Ευρωζώνης ήταν αναπόφευκτη, με δεδομένο ότι οι χώρες που τη συγκρότησαν χαρακτηρίζονταν από πολύ διαφορετικούς ρυθμούς συσσώρευσης. Η Ευρωπαϊκή Ένωση –το ζήσαμε και στην Ελλάδα– δεν επιτρέπει στην Αριστερά κάτι περισσότερο από τον σοσιαλφιλελεύθερο ορίζοντα. Τότε, όμως, σε ποια κλίμακα μπορεί να δοκιμάσει η Αριστερά ένα εναλλακτικό σχέδιο – και με ποιες προτεραιότητες;

Δεν ξέρω τι είδους «σχέδιο» έχετε κατά νου. Αλλά αν υπήρχε ένα τέτοιο σχέδιο, δεν ξέρω ποια «Αριστερά» θα ήταν θα μπορούσε να το αναπτύξει και μετά να το εφαρμόσει. Τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα εξαφανίζονται παντού, εκτός ίσως από τη Βρετανία. Τα κομμουνιστικά κόμματα έχουν πρακτικά εξαφανιστεί. Δεν πιστεύω ότι θα μπει τέλος στον καπιταλισμό από «την Αριστερά», που θα καταλάβει το κράτος κι έπειτα θα θέσει σε εφαρμογή ένα «εναλλακτικό», σοσιαλιστικό υποτίθεται, «σχέδιο». Ο νέος κόσμος μετά τον καπιταλισμό θα αναδυθεί από τοπικά εγχειρήματα και τοπικούς αγώνες, αποκεντρωμένους, προσαρμοσμένους στις τοπικές εμπειρίες, τις δυνατότητες και τις ικανότητες. Οι πολιτικές με όρους συστήματος θα έρθουν αργότερα, μέσα από μια διαδικασία συλλογικής ανακάλυψης εναλλακτικών τρόπων οργάνωσης της κοινωνικής ζωής.

Ο κόσμος «γιορτάζει» τα 200 χρόνια από τη γέννηση του Καρλ Μαρξ. Γιατί να είναι κανείς μαρξιστής σήμερα;

Ο ίδιος ο Μαρξ δεν ήταν μαρξιστής, όπως έδειξε αρκετές φορές στη ζωή του. Θα έπρεπε να μάθουμε από αυτόν – να έχουμε πάντα το βλέμμα στις πραγματικότητες της πολιτικής εξουσίας και της οικονομικής παραγωγής, στον πραγματικό κόσμο μέσα στην ιστορική συνθήκη του και την τροχιά του· να σκεφτόμαστε για τα μεγάλα ερωτήματα της ανθρώπινης ελευθερίας και της ανθρώπινης ανάπτυξης, όχι μόνο ως κοινωνικοί επιστήμονες αλλά και ως υπεύθυνοι πολίτες. Μην είστε ντροπαλοί: αναλάβετε την ευθύνη γι’ αυτό που μπορείτε να κάνετε και κάντε το. Θέστε τα ερωτήματα για τη δικαιοσύνη, αλλά σε σύνδεση με την πρακτική. Αμφισβητήστε την εξουσία. Κανένα δόγμα, ποτέ. Μην επιτρέψετε στον εαυτό σας να υστερεί από το ιστορικά εφικτό! Και καταλάβετε ότι η πρόοδος δεν μπορεί να επιτευχθεί χωρίς αγώνα και θυσία. Αν αυτό είναι ο μαρξισμός, τότε πρέπει όλοι να είμαστε μαρξιστές.

Στα βιβλία σας υπάρχει ρητά μια έγνοια: ποιο είναι αυτό το κοινό που διαβάζει την κριτική στον καπιταλισμό – μήπως, δηλαδή, η κριτική αυτή απευθύνεται στενά στο Πανεπιστήμιο και στους «ειδικούς». Η Ακροδεξιά, όπως ξέρετε, έχει κάνει σημαία της το επιχείρημα περί «ελιτίστικης Αριστεράς». Υπάρχουν τρόποι για την κριτική να αποφεύγει αυτή την περιχαράκωση και τον ελιτισμό;

Η Αριστερά πρέπει να πάρει τους ανθρώπους, τους πραγματικά υπάρχοντες ανθρώπους, στα σοβαρά, και να εμπιστευτεί την καλή διάθεση και την κριτική ικανότητά τους. Χωρίς αυτό δεν μπορεί να υπάρξει αριστερή πολιτική, με κανέναν τρόπο. Η Αριστερά, με άλλα λόγια, πρέπει να ακούσει τους ανθρώπους. Αν ακούσουμε προσεκτικά, πάντα θα βρούμε συνδέσεις με τα προβλήματα της καθημερινότητάς τους που σχετίζονται με την πίεση του χρόνου, την οικονομική πίεση, τη διανοητική και πνευματική πτώχευση της κοινότητας που προκαλεί ο καταναλωτικός καπιταλισμός. Πρέπει να είμαστε έτοιμοι να κάνουμε προτάσεις σε ανθρώπους που τους βοηθούν να καταλάβουν τι συμβαίνει και πώς να οργανωθούν συλλογικά για να κάνουν κάτι για αυτό. Όχι κομματικές πολιτικές, ή μόνο στο περιθώριο· αντί γι’ αυτές, χρειάζεται η πολιτική της πραγματικής ζωής στην πράξη.

Μετάφραση από τα αγγλικά: Δήμητρα Αλιφιεράκη, Δ.Π.

 

Επιτρέπεται η αναπαραγωγή και διανομή του άρθρου σύμφωνα με τους όρους της άδειας Attribution-ShareAlike 4.0 International (CC BY-SA 4.0)

Σχετικά με τον συντάκτη

Δημοσθένης Παπαδάτος

Δημοσθένης Παπαδάτος

Ο Δημοσθένης Παπαδάτος-Αναγνωστόπουλος εργάζεται ως μεταφραστής και διορθωτής, με ειδίκευση στην αυτοδιόρθωση. Ήταν υπεύθυνος σύνταξης της ιστοσελίδας Red Notebook και, μαζί με το Χρήστο Λάσκο, συνεπιμελητής του βιβλίου Το Όχι που έγινε Ναι (ΚΨΜ 2016). Άρθρα του δημοσιεύονται στην ιστοσελίδα Αlterthess.

Προσθέστε σχόλιο

Πατήστε εδώ για να σχολιάσετε