Αναδημοσίευση 
Μυρτώ Ράις 
Ρατσίστρια προς τους λευκούς, αντισημίτισσα, ομοφοβική, αντιφεμινίστρια, σεξίστρια, όλοι αυτοί οι χαρακτηρισμοί έχουν κινητοποιηθεί από το γαλλικό μιντιακό καθεστώς για να απαξιωθεί ο πολιτικός λόγος της αγαπημένης τους «μάγισσας», Χουρία Μπουτελντζά. Δικαίως! Οι κολασμένοι της γης, τα μετα-αποικιακά υποκείμενα, έχουν πια βγει από την τρύπα τους και προξενούν τις δικές τους κοινωνικές αναταράξεις. Από τα φλεγόμενα προάστια του 2004 ως σήμερα, ο πολιτικός τους λόγος έχει πάρει μορφή και εύρος, έχει αποκτήσει το δικό του λεξιλόγιο, τα δικά του διαδικτυακά περιοδικά και εκπομπές, τις δικές του μεγάλες φιγούρες, και κυρίως ένα διαρκώς αυξανόμενο κοινό.
Η αλγερινής καταγωγής Χουρία Μπουτελντζά είναι μια από αυτές τις φιγούρες. Συνιδρύτρια του Κόμματος των Ιθαγενών της Δημοκρατίας (Parti des Indigènes de la République), ακτιβίστρια του αποαποικιακού αγώνα, δεινή ομιλήτρια και αχτύπητη πένα, η Χουρία Μπουτελντζά έχει στο ενεργητικό της, πέρα από σειρά άρθρων και παρεμβάσεων σε δημόσιες συζητήσεις ανά τον κόσμο, δύο βιβλία: Το Οι Λευκοί, οι Εβραίοι κι εμείς. Προς μια πολιτική της επαναστατικής αγάπης, εκδίδεται το 2016 προκαλώντας την αντίδραση αυτού που η ίδια ονομάζει «λευκό ανοσοποιητικό σύστημα». Το ελληνικό κοινό μπορεί να αποκτήσει ιδία αντίληψη καθώς το βιβλίο κυκλοφορεί σε μετάφραση της γράφουσας από τις εκδόσεις Opportuna.
Το δεύτερο βιβλίο της, Άξεστοι και βάρβαροι. Το στοίχημα του εμείς, κυκλοφόρησε πέρσι και αμέσως έγινε ανάρπαστο. Με αφορμή την έκδοσή του έγινε και η παρακάτω εφ’ όλης της ύλης συζήτηση με τη Judith Bernard, αρχισυντάκτρια του ιστότοπου Hors-Série.
Να σημειώσουμε εδώ ότι η μετάφραση του συγκεκριμένου τίτλου είναι σχεδόν αδύνατη. Οι λέξεις «beaufs» και «barbares» του πρωτότυπου είναι αυτές που υποτιμητικά χρησιμοποιούνται για να περιγράψουν δύο ειδών «απολίτιστους»: το μεν τους προλετάριους (η Ανί Ερνό και ο Εντουάρ Λουί είναι οι κατ’ εξοχήν συγγραφείς αυτής της τάξης), και το δε τους μετανάστες και τους απογόνους τους. Ο αποαποικιακός λόγος υιοθετεί εδώ δεξιοτεχνικά τις βρισιές των απέναντι, τις διεκδικεί και τις χρησιμοποιεί ως όπλο. Το βιβλίο θα κυκλοφορήσει του χρόνου στα ελληνικά από τις εκδόσεις Εκτός Γραμμής, οπότε ας θεωρηθεί πρόσκαιρη η μετάφρασή μας του τίτλου.
Εισαγωγή, μεταγραφή από το βίντεο και μετάφραση από τα γαλλικά: Μυρτώ Ράις
Judith Bernard: Είχαμε κάνει μια συνέντευξη το 2016 για το πρώτο σου βιβλίο, Οι Λευκοί, οι Εβραίοι κι εμείς, το οποίο είχε προκαλέσει έντονη διαμάχη, με εκτός συγκειμένου παραθέματα και στρεβλές ερμηνείες. Το βιβλίο για το οποίο θα μιλήσουμε σήμερα, Άξεστοι και βάρβαροι, μπαίνει λιγότερο δραματικά στην πνευματική, δημοσιογραφική και πολιτική σκηνή. Υπάρχουν διάφοροι λόγοι γι’ αυτό. Ο πρώτος είναι η δουλειά που έκανε ο πολιτικός αντιρατσισμός στα 7 χρόνια που μεσολάβησαν, δουλειά που έδωσε καρπούς ώστε σήμερα ο λόγος σου να ακούγεται με περισσότερη προσοχή και λιγότερη κακοπιστία. Ο δεύτερος είναι ότι τα δύο κείμενα έχουν διαφορετική προσέγγιση. Το Οι Λευκοί, οι Εβραίοι κι εμείς εκκινούσε από την προσβολή, ήταν ένα προσβεβλημένο και προσβλητικό κείμενο -ήταν μέρος της στρατηγικής του. Το Άξεστοι και βάρβαροι βασίζεται στην ιστορική ανάλυση στο πρώτο του μισό, και στις στρατηγικές προτάσεις που καλύπτουν το δεύτερο μισό.
Κυρίως όμως τα δύο κείμενα αναφέρονται σε ένα «εμείς» που έχει αλλάξει ριζικά. Το «εμείς» του πρώτου κειμένου ήταν το «εμείς» των ιθαγενών, τους οποίους εκπροσωπείς και θεωρητικοποιείς, τα υποκείμενα δηλαδή της μετα-αποικιακής μετανάστευσης που το γαλλικό κράτος επιμένει να μην αναγνωρίζει ως δικά του. Ενώ το «εμείς» στον υπότιτλο του Άξεστοι και βάρβαροι, το στοίχημα του εμείς, είναι προς κατασκευή, είναι το «εμείς» της ένωσης των άξεστων και των βάρβαρων, των «μικρών λευκών» και των μη λευκών, δύο κατηγορίες της εργατικής τάξης που τις χωρίζει η φυλετική διαίρεση. Τα σχόλιά σου θα συνεχίσουν προφανώς να σοκάρουν όσους θεωρούν ότι η φυλετική διαίρεση στις εργατικές τάξεις δεν υπάρχει, ή ότι δεν αποτελεί σημαίνον πολιτικό στοιχείο.
Το ιστορικό μέρος του βιβλίου σου επιχειρεί να ανασυνθέσει τη γέννηση αυτής της θεσμικής φυλετικής διαίρεσης της κοινωνίας, η οποία εμφανίζεται με την έλευση του έθνους-κράτους. Το έθνος-κράτος και η θεσμοποίηση της φυλετικοποίησης της κοινωνίας μοιάζουν ομοούσια. Από την παρατήρηση αυτή, δημιουργείς την έννοια του «ολοκληρωμένου φυλετικού κράτους», βάσει του «ολοκληρωμένου κράτους» του Γκράμσι, και εξετάζεις τις κρατικές στρατηγικές της φυλετικής διαίρεσης των κατώτερων τάξεων. Αυτές καλούν μια αντι-στρατηγική από πλευράς κατώτερων τάξεων: την ένωση των δύο κατηγοριών, των άξεστων και των βάρβαρων, ξεπερνώντας τη φυλετική διαίρεση, αφήνοντας πίσω τους τη μνησικακία που νιώθουν εκατέρωθεν και την οποία προφανώς συντηρεί η εξουσία, προκειμένου να οικοδομηθεί επιτέλους ένα προλεταριακό, επαναστατικό «εμείς», ικανό να θριαμβεύσει της καταπίεσης. Αυτή η πρόταση συμμαχίας προϋποθέτει ορισμένες χειρονομίες συμφιλίωσης μεταξύ του πολιτικού αντιρατσισμού, τον οποίο εκπροσωπείς, και της αριστεράς, με την οποία οι σχέσεις δεν είναι και τόσο αρμονικές. Έχω την εντύπωση ότι το κείμενό σου είναι διάσπαρτο με νεύματα προς την αριστερά. Μπορούμε να πούμε ότι γράφεις ένα κείμενο για την αριστερά, στη γλώσσα της αριστεράς, χρησιμοποιώντας τα εργαλεία της αριστεράς, προκειμένου να σε ακούσει και να σε αναγνωρίσει επιτέλους ως πιθανή σύμμαχο;
Houria Bouteldja: Δεν είμαι σίγουρη ότι χρησιμοποιώ μια νέα γλώσσα. Νομίζω ότι η αριστερά είναι αυτή που έχει ξεχάσει τη γλώσσα της. Η αριστερά θα έπρεπε να μας έχει αναγνωρίσει και να έχει αναγνωρίσει σε εμάς τη γλώσσα της εδώ και πολύ καιρό. Καταρχήν, επειδή η θεωρητική μας προσέγγιση εξ αρχής θεμελιωνόταν στον υλισμό. Εξού και δεν καταλαβαίνω γιατί δεν μας κατάλαβαν και γιατί μπαίνει θέμα ότι η γλώσσα μας ήταν διαφορετική. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχουμε εφεύρει κάτι. Είμαστε ιθαγενείς, είμαστε μη λευκοί, είμαστε προϊόντα μιας διαφορετικής ιστορίας, έχουμε διαφορετικές ευαισθησίες στην προσέγγισή μας και για να ξεφύγουμε από τον εναγκαλισμό με τη λευκή αριστερά, έπρεπε να εφεύρουμε μια γλώσσα.
Πάντως, εξαρχής στο Κόμμα των Ιθαγενών, αφού από αυτό προέρχομαι, η προσέγγιση ήταν υλιστική. Και ήταν διαποτισμένη από μια κληρονομιά απολύτως αναγνωρίσιμη από την αριστερά, αφού οι αγωνιστές του κόμματος μας προέρχονταν από την άκρα αριστερά, είτε την τυνησιακή είτε τη γαλλική. Η δική μου περίπτωση είναι άλλη. Εγώ δεν προέρχομαι από αυτή την οικογένεια, είμαι ίσως η μόνη που δεν διαμορφώθηκα, που δεν καλουπώθηκα από την αριστερά -και ευτυχώς. Πιστεύω ωστόσο ότι η αριστερά είναι εκείνη που δεν κατάφερε να αναγνωρίσει τη γλώσσα της. Νομίζω ότι το ξέρει. Έχει γίνει μαλθακή, έχει χάσει τον δυναμισμό της.
Judith Bernard: Στο καινούργιο σου βιβλίο η αντικαπιταλιστική ανάλυση είναι η βάση της ματιάς σου στον κόσμο. Αναφέρεις τον Μαρξ παντού, ο Γκράμσι και ο Πουλαντζάς είναι σημεία αναφοράς στη συλλογιστική σου. Ως τώρα, η τοποθέτησή σου πλάι σε μια αντικαπιταλιστική μαρξιστική κληρονομιά δεν είχε εκφραστεί με τόση σαφήνεια. Εξάλλου, όταν στις προσωπικές μας συζητήσεις σου είχα πει ότι ο αντικαπιταλισμός δεν ακούγεται συχνά στις τοποθετήσεις των Ιθαγενών της Δημοκρατίας ή του αποαποικιακού χώρου γενικότερα, μου είχες απαντήσει ότι δεν σας είναι τόσο εύκολο να βάζετε τον αντικαπιταλισμό σε πρώτη θέση, δεδομένων των προδοσιών της αντικαπιταλιστικής αριστεράς. Και τώρα στο Άξεστοι και βάρβαροι, ο αντικαπιταλισμός και η αναφορά στον μαρξισμό γίνονται κεντρικά. Είναι κάτι που υποδηλώνει ότι οι Ιθαγενείς έχουν κι αυτοί προχωρήσει, και μπορείς πλέον να μιλάς αυτή τη γλώσσα χωρίς τον φόβο να σε θεωρήσουν λευκοποιημένη;
Houria Bouteldja: Στους Ιθαγενείς της Δημοκρατίας είχαμε ταυτοποιήσει ως εχθρό τη δυτική νεωτερικότητα, χαρακτηριστικό της οποίας είναι το σύγχρονο κράτος, καθώς και το οικονομικό σύστημα που ονομάζεται καπιταλισμός. Αγωνιζόμενοι ενάντια στη δυτική νεωτερικότητα, αγωνιζόμαστε ενάντια στον καπιταλισμό. Πράγματι, οι ιθαγενείς της Γαλλίας, οι μη λευκοί, έχουν μια προβληματική σχέση με τις αριστερές οργανώσεις και ιδιαίτερα με το Κομμουνιστικό Κόμμα που πρόδωσε τους αγώνες των μεταναστών, αλλά και τους αντιαποικιακούς αγώνες -μιλάω γι’ αυτά στο βιβλίο. Ήταν λοιπόν δύσκολο να ταυτιστούμε με τον αντικαπιταλισμό λόγω του τραύματος της προδοσίας της λευκής αριστεράς που έφερε η συλλογική μας μνήμη.
Αρχικά, ήταν σημαντικό για εμάς να σηματοδοτήσουμε τη ρήξη με αυτή την αριστερά, χρειαζόταν όμως επίσης να αναπτύξουμε τη δική μας πολιτική θεωρία. Η φυλή, το πώς παράγεται η φυλή, βρίσκεται στο κέντρο της θεωρίας μας. Η παραγωγή της φυλής ακουμπά στην υλιστική ανάγνωση της ιστορίας της φυλετικοποίησης των κοινωνικών σχέσεων. Πρόκειται για προϊόν της ιστορίας το οποίο εμφανίζεται, μεταξύ άλλων, με τον καπιταλισμό και τον σχηματισμό των κρατών. Ως προς αυτό, για εμάς, για μένα, τίποτα καινούργιο δεν υπάρχει όσον αφορά την ανάγνωσή μας για τη φυλή. Απλώς σε αυτό το βιβλίο, σε αντίθεση με ό,τι έχω γράψει στο παρελθόν, ασχολούμαι με το ζήτημα του κράτους. Δεν βλέπω πώς μπορείς να μιλήσεις για το κράτος χωρίς να αναφερθείς στον Μαρξ, τον Γκράμσι και τον Πουλαντζά.
Judith Bernard: Αναφέρεις τις ιστορικές προδοσίες της αριστεράς όσον αφορά τον διεθνισμό τον οποίο πρέσβευε, κυρίως στην Τρίτη Διεθνή που έθετε ιδιαίτερα αυστηρούς όρους ως προς την ένταξη των κομμάτων στην Κομμουνιστική Διεθνή, μεταξύ των οποίων ήταν και η καταγγελία του ιμπεριαλισμού και της αποικιοκρατίας. Ανατρέχεις σε ένα μέρος της ιστορίας του Κομμουνιστικού Κόμματος Γαλλίας και δείχνεις πόσο γρήγορη και βαθιά ήταν η προδοσία: μετά από μια ένδοξη δεκαετία, χοντρικά από το 1920 έως το 1930, το Κομμουνιστικό Κόμμα, ξεχνώντας τον διεθνισμό ή κατανοώντας τον μεροληπτικά, εγκατέλειψε εντελώς ένα πραγματικά αντιρατσιστικό πρόταγμα. Η προδοσία αυτή αθροίζεται με τις προδοσίες της CGT που επίσης εγκατέλειψε κάποια μορφή διεθνισμού. Αντιλαμβανόμαστε πλέον το ιστορικό υπόβαθρο της προσβολής που κινούσε το Οι Λευκοί, οι Εβραίοι κι εμείς, το οποίο είχαμε διαβάσει χωρίς απαραίτητα να έχουμε γνώση όλων αυτών. Σχετικά με την εγκατάλειψη ενός πραγματικού διεθνισμού και αντιιμπεριαλισμού από τα αριστερά σχήματα, πώς αναλύεις την σημερινή κατάσταση της αριστεράς; Υπάρχουν σήμερα πολιτικές αριστερές οργανώσεις που θεωρείς ότι είναι ικανές να συνδεθούν ξανά με τον διεθνισμό της Τρίτης Διεθνούς, με τον αντιιμπεριαλισμό του Λένιν, στον οποίο πολλές φορές αναφέρεσαι; Μπορεί σήμερα η αριστερά να βάλει τέλος στην προδοσία του αλλοτινού της διεθνισμού;
Houria Bouteldja: Όπως έχουν σήμερα τα πράγματα, όχι! Δεν υπάρχει πραγματικά αντιιμπεριαλιστική αριστερά, ή είναι εντελώς περιθωριακή. Και όταν είναι αντιιμπεριαλιστική στη θεωρία, στην πράξη δεν είναι. Το NPA (Νέο Αντικαπιταλιστικό Κόμμα) είναι αντιιμπεριαλιστικό, στα χαρτιά είναι και αντισιωνιστικό, και οι αγωνιστές της είναι ειλικρινά και τα δύο. Όμως ο αντιιμπεριαλισμός δεν βρίσκεται στο επίκεντρο της πολιτικής του στρατηγικής. Νομίζω ότι ο αντιιμπεριαλισμός, η αντιαποικιοκρατία, το αντιπολεμικό κίνημα γενικότερα, είναι πλέον σχεδόν ανύπαρκτα στη Γαλλία. Πρέπει να τα ξαναχτίσουμε. Παντως, αυτή η αριστερά είναι το γέννημα αυτής της ιστορίας, και ποτέ δεν έπαψε να υποχωρεί και να χάνει έδαφος.
Judith Bernard: Επανειλημμένα τονίζεις πόσο η αριστερά, ιδιαίτερα η άκρα αριστερά, δεν καταλαβαίνει τι νιώθουν οι «μικροί λευκοί», των οποίων η τελευταία πολιτική έκφραση ήταν το κίνημα των κίτρινων γιλέκων. Δεν καταλαβαίνει τα συναισθήματά τους, δεν ξέρει να τα αποκρυπτογραφήσει, είναι ανίκανη να πει «εμείς» και να τους συμπεριλαμβάνει, δεν αναγνωρίζει τον εαυτό της σ’ αυτούς. Πιστεύω ότι αυτού του είδους η κοινωνική απόσταση δημιουργείται επειδή οι ακτιβιστές της ριζοσπαστικής αριστεράς είναι βασικά πτυχιούχοι που ζουν στα αστικά κέντρα, πράγμα που δεν ισχύει για τους μικρούς λευκούς. Εσύ που είσαι και πτυχιούχος και μη λευκή, πώς καταφέρνεις να διαβάζεις τις καρδιές των μικρών λευκών;
Houria Bouteldja: Προέρχομαι από την αλγερινή εργατική μετανάστευση. Ο πατέρας μου ήταν αναλφάβητος εργάτης, το ίδιο και η μητέρα μου που ήταν νοικοκυρά. Μεγάλωσα σε μια γειτονιά με ιθαγενείς, Άραβες, μουσουλμάνους, και μικρούς λευκούς. Εκείνη την εποχή υπήρχαν ακόμα πολλοί μικροί λευκοί στις φτωχογειτονιές, μετανάστες από την Ιταλία, την Ισπανία και την Πορτογαλία. Δεν γνώρισα πολλούς μικρούς Γάλλους γιατί είχαν ήδη αρχίσει να φεύγουν από τις γειτονιές μας. Τα κοινά μας είναι πολλά. Αυτή την εποχή κάνω περιοδεία για την παρουσίαση του βιβλίου. Συχνά, λευκοί έρχονται και μου λένε «είμαι κι εγώ άξεστος», μου λένε ότι χάρη στην προσέγγιση του βιβλίου βλέπουν ξανά τους γονείς τους με σεβασμό, τους αγαπούν ξανά. Την έχω βιώσει κι εγώ την εμπειρία της περιφρόνησης των γονιών, το έχω γράψει στο προηγούμενο βιβλίο μου. Όλοι οι ιθαγενείς έχουν νιώσει ντροπή για τους μικρούς και ιθαγενείς γονείς τους. Το ίδιο έχουν νιώσει και οι μικροί λευκοί. Έχουμε αυτή την κοινή εμπειρία ζωής. Γιατί εγώ το αντιλαμβάνομαι; Επειδή είμαι ιθαγενής, το νιώθω, το ξέρω, το βλέπω, το έχω νιώσει στους μικρούς λευκούς συντρόφους μου.
Judith Bernard: Γράφεις ότι οι μικροί λευκοί νιώθουν κάποια ζήλια για την αξιοπρέπεια των ιθαγενών. «Ο μικρός λευκός πρέπει να συμφιλιωθεί με την πληγή του, να παραδεχτεί ότι αυτό που βαθύτερα τον εξοργίζει δεν είναι τόσο ότι υπάρχει κάποιος μικρότερος και με λιγότερη νομιμοποίηση από τον ίδιο, αλλά ότι ο ιθαγενής έχει διατηρήσει ένα μέρος τού “είναι” του, της ταυτότητας και της ιστορίας του και ότι θα πέθαινε για να τα προστατεύσει, και πρόκειται για αυτό από το οποίο εκείνος, ο μικρός λευκός, έχει ακρωτηριαστεί για τις ανάγκες της αυτοκρατορίας». Πώς κάνεις την υπόθεση αυτής της ζήλιας; Γιατί δεν προκύπτει κάτι τέτοιο από αυτά που εκφράζουν οι μικροί λευκοί. Με τα κίτρινα γιλέκα, για παράδειγμα, ποτέ δεν έγινε εμφανής κάποιο είδος ζήλιας για τη μη λευκή αξιοπρέπεια.
Houria Bouteldja: Μου το έμαθε κι αυτό η εμπειρία της παιδικής και εφηβικής μου ηλικίας. Ίσως να γενικεύω, αλλά τελικά είμαι αρκετά σίγουρη. Ένιωσα τη μοναξιά των μικρών λευκών απέναντι στον δικό μας τρόπο ζωής που είναι πολύ πιο κοινοτικός. Οι γάμοι μας, οι γιορτές μας, τα πένθη μας, ο τρόπος που μοιραζόμαστε και υπάρχουμε μαζί. Είναι πράγματα πολύ ισχυρά στο εσωτερικό της μαγκρεμπίνικης κοινότητας, αλλά και όλων των Αφρικανών που ζουν στη Γαλλία. Είναι τρόποι ύπαρξης που φέραμε από τις χώρες μας και που ο φιλελευθερισμός δεν έχει ακόμα καταστρέψει. Έχουμε καταφέρει να αντισταθούμε δημιουργώντας κοινότητες και συνεχίζοντας να ζούμε κοινοτικά. Στις σχέσεις μας με τους λευκούς, νιώθουμε τη μοναξιά, την απομόνωση και την απώλεια των παραδόσεων τους. Εμείς πάμε στο τζαμί, αυτοί δεν πάνε στην εκκλησία. Εμείς κάνουμε γάμους με 200 άτομα, αυτοί τους κάνουν σε στενό κύκλο, ή δεν παντρεύονται καθόλου. Είναι στοιχεία με τα οποία μεγάλωσα, και που μας έδιναν να καταλάβουμε ότι είχαμε ένα είδος πλεονεκτήματος, για το οποίο έμαθα να είμαι περήφανη, να μην το υποτιμάω, να το αγαπάω, να το προστατεύω και να το υπερασπίζομαι. Γι’ αυτό, εμείς στους Ιθαγενείς της Δημοκρατίας λέμε «ναι, ζούμε κοινοτιστικά, και λοιπόν;» Είναι θέμα αίσθησης, δεν έχω κάνει μελέτη, δεν έχω αναλύσει τη σχέση αυτή από πανεπιστημιακή σκοπιά, αλλά είμαι αρκετά σίγουρη για τα συμπεράσματά μου, γιατί δεν γίνεται να αρνηθούμε ότι η κοινωνία διαμελίζεται, ότι ατομικοποιείται και ότι το φιλελεύθερο κράτος ωθεί στην απομόνωση του ατόμου από την κοινότητα και τη συλλογικότητα.
Judith Bernard: Μα την παράγει κιόλας! Το έθνος-κράτος, ένα από τα στοιχεία που βρίσκονται στην καρδιά του βιβλίου σου, παράγει την πλήρη ατομικοποίηση του κοινωνικού σώματος και έχει παραμερίσει τις παλιές κοινότητες, τις παλιές παραδόσεις, πολιτισμούς, συνήθειες. Οι άνθρωποι βγήκαν από την υποτέλεια του φεουδαρχικού συστήματος για να γίνουν υποτελείς του κράτους, όπου οι υπάρξεις είναι απομονωμένες, ο κάθε πολίτης ισούται με ένα άτομο, ένα απομονωμένο ον. Υπενθυμίζεις την καταστροφική δύναμη του έθνους-κράτους το οποίο, δίνοντας δικαιώματα στους πολίτες, στην πραγματικότητα παράγει την τρωτότητά τους, την απέραντη ανασφάλειά τους. Αφού λοιπόν μιλάμε για την έλευση του έθνους-κράτους και της ατομικοποίησης του κοινωνικού σώματος, ας δούμε πιο προσεκτικά τα ιστορικά ζητήματα που τίθενται στο πρώτο μέρος του βιβλίου σου. Με πρώτο το ζήτημα της κοινής μήτρας του έθνους-κράτους και της ρατσιστικής δόμησης της κοινωνίας· δείχνεις ότι αυτά τα δύο συνυπάρχουν, λες μάλιστα σε ένα σημείο ότι «το κράτος γεννά τη ράτσα». Μπορούμε να πούμε ότι ιστορικά το κράτος προηγείται της φυλής;
Houria Bouteldja: Η φυλή δεν μπορεί να προηγείται του κράτους, γιατί χρειάζεται πρώτα η δομή που θα οργανώσει τις σχέσεις παραγωγής και τις σχέσεις εκμετάλλευσης. Ξεκινώ από τη λεγόμενη «ανακάλυψη της Αμερικής» και την ανάγκη των κυρίαρχων τάξεων της εποχής να οργανώσουν την εκμετάλλευση και την αγορά. Στην Αμερική είναι οι λεγόμενοι «Ινδιάνοι», καθώς και η κάστα των εξερευνητών που θα τους εξουσιάσει, και κυρίως θα τους λεηλατήσει και θα τους εξολοθρεύσει. Η περιπέτεια αυτή χρειάζεται μια οργάνωση, ένα κράτος που θα μοιράσει τους ρόλους και θα συσσωρεύσει τα κέρδη. Δεν πρόκειται βέβαια για ένα κράτος όπως το γνωρίζουμε σήμερα, αλλά για ένα πρωτο-κράτος, μια γενική δομή που θα επιτρέψει την εκμετάλλευση. Πρέπει να κατανεμηθεί η εξουσία και να αποφασιστεί ποιος θα πάρει τα οφέλη και ποιος όχι: όχι οι Ινδιάνοι, και όχι οι σκλάβοι που θα είναι εκείνοι που θα παράγουν τον πλούτο. Η διαδικασία ήταν μακροχρόνια, αλλά τελικά, μετά από 100 ή 200 χρόνια, η φυλή που νέμεται τα οφέλη της εκμετάλλευσης έχει ταυτοποιηθεί.
Judith Bernard: Θα χρειαστεί χρόνος για να οργανωθεί ως κάτι το ορθολογικό, στην πραγματικότητα όμως ήδη οι πρώτες εκδηλώσεις βίας, τα πρώτα εγκλήματα που διαπράχθηκαν στο αμερικανικό έδαφος από τους αποίκους, είναι ρατσισμός. Εσύ το αμφισβητείς. Γράφεις: «Η ράτσα και η κοινωνικοϊστορική της έκφραση, ο ρατσισμός, δεν εμφανίστηκαν αυθόρμητα με την ανακάλυψη της Αμερικής. Θα μπορούσαμε μάλιστα και να πούμε, με κίνδυνο να σοκάρουμε, ότι η γενοκτονία των ιθαγενών λαών, καθώς και ο υπερατλαντικός εκτοπισμός και η σκλαβοποίηση των Αφρικανών, δεν ήταν σε πρώτη φάση ρατσισμός, έστω και αν οι σπόροι του υπήρχαν ήδη στην Ισπανία της Reconquista». Κατά τη γνώμη σου, το 1492, όταν αρχίζουν να σφαγιάζουν τους Ινδιάνους επειδή τους έφραζαν τον δρόμο του επεκτατισμού, δεν ήταν ρατσισμός. Περιμένεις, νομίζω, να θεσμοθετηθεί το κράτους, να αποκρυσταλλωθούν και να δομηθούν τα αφηγήματα, για να πεις ότι αρχίζει ο ρατσισμός. Ωστόσο, η διαμάχη του Βαγιαδολίδ, το 1550, είχε ήδη αρχίσει να ονομάζει ένα είδος κατωτερότητας, οι άνθρωποι χωρίζονταν σε διαφορετικές κατηγορίες. Το να σφαγιάζεις αυτούς τους πληθυσμούς είναι ρατσισμός, όχι;
Houria Bouteldja: Είναι, νομίζω, ένα θέμα ανοιχτό στη συζήτηση. Προσωπικά, θεωρώ ότι το να σφαγιάζεις δεν είναι ρατσισμός. Η ωμότητα δεν είναι ρατσισμός. Δεν ξέρω αν μπορούμε να μιλάμε για γενοκτονία πριν το 1492, πάντως οι μαζικές σφαγές ή οι πολύνεκροι πόλεμοι δεν είναι απαραίτητα ρατσισμός. Ο ρατσισμός είναι μια αναγκαιότητα που εμφανίζεται με τη δυτική νεωτερικότητα. Μια αναγκαιότητα που έρχεται τόσο για να δικαιολογήσει το πλιάτσικο που υφίσταται μια ομάδα από μια άλλη, αλλά και για να διαφυλάξει την καθεστηκυία τάξη, για να διαφυλάξει τα συμφέροντα των κυρίαρχων τάξεων. Δεν έχεις απαραίτητα ανάγκη τον ρατσισμό για να αιτιολογήσεις το γιατί σφάζεις ένα ολόκληρο πληθυσμό. Ούτε και ότι ο εν λόγω πληθυσμός είναι ταυτοποιήσιμος -εν προκειμένω οι Ινδιάνοι- σημαίνει ότι πρόκειται για ρατσισμό.
Judith Bernard: Τους πρώτους αποικιοκράτες τους κινεί καταρχήν η αναζήτηση χρημάτων. Οι εξερευνητές ήταν υπερχρεωμένοι και έπρεπε να μπορούν να ιδιοποιηθούν τα αγαθά χωρίς να τους εμποδίζουν τα δικαιώματα των απέναντι. Έπρεπε άρα να θεωρηθεί ότι τα δικαιώματά τους είναι μηδενικά. Αυτό μου φαίνεται ρατσιστικό. Ένιωσα αμηχανία με την αλλαγή χρονολόγησης: Στο Οι Λευκοί, οι Εβραίοι κι εμείς λες ότι η δυτική νεωτερικότητα ξεκινά το 1492. Στο Άξεστοι και βάρβαροι παίρνεις προφυλάξεις και μετατοπίζεις την ημερομηνία γέννησης του ρατσισμού θέλοντας, νομίζω, να εξυπηρετήσεις την επιχειρηματολογία σου: θέλεις να δείξεις ότι το έθνος-κράτος είναι αυτό που γεννά τη ράτσα, οπότε αποσύρεις τον χαρακτηρισμό του ρατσιστή από ό,τι προηγείται της επίσημης θεσμοθέτησης των εθνών-κρατών.
Houria Bouteldja: Δεν συμφωνώ. Το 1492 είναι μια συμβολική ημερομηνία – από κάπου πρέπει κανείς να ξεκινήσει. Το 1492 είναι η αρχή της δυτικής νεωτερικότητας, σύμφωνα με τον ορισμό που εμείς της έχουμε δώσει, αναγνωρίζεται όμως από όλους τους σχετικούς ερευνητές ως αρχή του καπιταλιστικού επεκτατισμού, της παγκοσμιοποίησης και αυτού που επέτρεψε τη συσσώρευση του κεφαλαίου. Δεν σημαίνει ότι ο ρατσισμός, όπως τον ξέρουμε σήμερα, γεννήθηκε το 1492. Έχει την ιστορία του. Πράγματι, πριν το 1492, υπήρχαν μορφές προ-ρατσισμού. Και πράγματι, την αμέσως προηγούμενη περίοδο, υπήρχαν στην Ισπανία μορφές φυλετικοποίησης των εβραίων και των μουσουλμάνων. Όμως ο ρατσισμός ως θεσμικό σύστημα δεν μπορεί να εμφανιστεί και να θεσμοθετηθεί το 1492, ενώ δεν υπάρχει ακόμα η ανάγκη οργάνωσης εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων.
Ο ρατσισμός είναι μια τεχνολογία οργάνωσης της κοινωνίας που εγκαθίσταται σταδιακά σύμφωνα με τις ανάγκες του κράτους και των κυρίαρχων τάξεων. Αλλά και σύμφωνα με τις ανάγκες των πληθυσμών που καταφθάνουν στην Ευρώπη, οι οποίοι δεν είναι άμοιροι της παραγωγής ρατσισμού. Κάποιοι από αυτούς προέρχονται από την Ευρώπη, άλλοι από την Αφρική. Η αστική τάξη της εποχής αντιλαμβάνεται το όφελος που θα αποκόμιζε αν οι Ευρωπαίοι ανέβαιναν κοινωνικά. Χρειάστηκε όμως οι πληθυσμοί να συναντηθούν, χρειάστηκε μια εμπειρία συμβίωσης 50, 100, 200 ή και 300 χρόνων για να θεσμοποιηθεί ο ρατσισμός και να μπει στα γρανάζια του κράτους, χρειάστηκε να υπάρξει μια θεσμική διάκριση μεταξύ των Ευρωπαίων -που κι αυτοί θα μπορούσε να είναι σκλάβοι- και των Αφρικανών. Για να αποτραπεί η όποια εξέγερση -και αυτό ισχύει ακόμη και σήμερα-, οι κυρίαρχες τάξεις φάνηκαν αρκετά έξυπνες και έδωσαν κάτι παραπάνω στους Ευρωπαίους. Μοίρασαν την πίτα μεταξύ Ευρωπαίων, κι έτσι δημιούργησαν τη ράτσα. Είναι ξεκάθαρο ότι αυτή η ράτσα δεν μπορούσε ήδη να υπάρχει το 1492, αφού την παρήγαγαν οι ανάγκες των κυρίαρχων τάξεων προκειμένου να συνεχιστεί η ιμπεριαλιστική εκμετάλλευση. Χρειάζονταν συνεργάτες, συνεργούς. Κι αυτοί ήταν οι Ευρωπαίοι, οι ευρωπαϊκές προλεταριακές μάζες. Δεν συμφωνώ λοιπόν ότι υπήρχε εξαρχής ρατσισμός. Πιστεύω ότι ο ρατσισμός είναι προϊόν της ιστορίας, κατασκευάστηκε, αναπτύχθηκε με την πάροδο του χρόνου.
Judith Bernard: Το συμφέρον του κράτους στην παραγωγή της λευκότητας είναι ευνόητο: είναι μια στρατηγική διαίρεσης των εργατικών τάξεων. Είναι όμως λιγότερο ευνόητο, από υλιστική σκοπιά, το συμφέρον του κράτους στη σταδιακή υιοθέτηση ενός αντιρατσιστικού λόγου. Τον 20ό αιώνα, ο τρόπος με τον οποίο το κράτος παράγει αντιρατσιστικό λόγο, μορφές και επιφαινόμενα είναι θεαματικός. Γιατί ξαφνικά αρχίζει να παράγει θεσμικό αντιρατσισμό;
Houria Bouteldja: Γιατί πρέπει να διαχειριστεί τους πληθυσμούς που εκμεταλλεύεται, για να «κρατήσει» τους μη λευκούς που εκμεταλλεύεται, και κυρίως γιατί το κράτος χρειάζεται τη σταθερότητα και την τάξη, οπότε ειρηνεύει τις σχέσεις. Ισορροπεί επιδέξια και στα δυο. Τις περισσότερες φορές είναι πιο ρατσιστικό από αντιρατσιστικό. Υπάρχουν όμως στιγμές στην ιστορία όπου πρέπει να γίνει αντιρατσιστικό για να διατηρήσει τη σταθερότητα και τη συνέχεια της τάξης. Το SOS Racisme, για παράδειγμα, γεννιέται σε μια στιγμή που το κράτος έπρεπε να παράξει το πρόσχημα του αντιρατσισμού, γιατί οι ιθαγενείς ήταν ξεσηκωμένοι. Επιπλέον, την εποχή εκείνη, τη δεκαετία του 1980, το κράτος ετοιμαζόταν να προδώσει τις λευκές λαϊκές τάξεις, είναι η στιγμή της φιλελεύθερης στροφής. Η οργή των λευκών κινδύνευε να συγκλίνει με την οργή των ιθαγενών. Έπρεπε λοιπόν να παράγει αντιρατσισμό για να μειώσει την οργή των μη λευκών.
Judith Bernard: Στη φιλελεύθερη αυτή στροφή, η Ευρωπαϊκή Ένωση θα γίνει το εργαλείο που θα προσδέσει τη χώρα σε ένα, απαραβίαστο πλέον, φιλελεύθερο μοντέλο. Στη στρατηγική σας πρόταση, η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ο εχθρός. Ας το δεχτούμε, δεδομένου ότι αφενός είναι αδιαμφισβήτητα ρατσιστική -η Ευρώπη του Σένγκεν είναι ένα φρούριο που χτίστηκε ενάντια στους λαούς του Νότου-, και αφετέρου επειδή το νεοφιλελεύθερο δόγμα, το οποίο έχει υπογράψει, στερεί από τους λαούς την εθνική τους κυριαρχία. Ωστόσο, η συζήτηση περί εξόδου από την Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ήδη παρελθόν. Διαβάζοντάς σε είναι σαν να πηγαίνουμε πίσω: το 2010-2015 ο Φρεντερίκ Λορντόν είχε δώσει μάχη υπέρ της εξόδου, η Ανυπότακτη Γαλλία του Μελανσόν, την εποχή της εκλογικής εκστρατείας του 2017, είχε ένα plan Β που ήταν συνώνυμο εξόδου. Και η Μαρίν Λεπέν ήθελε επίσης έξοδο. Το 2022 κανείς δεν θέλει πια να βγει από τη Ευρωπαϊκή Ένωση, ούτε ο Μελανσόν ούτε η Λεπέν, ο Λορντόν δεν μιλάει πια γι’ αυτό. Κι εσύ 10 χρόνια μετά επανέρχεσαι, και μάλιστα αφού είδαμε ότι δεν πιάνει. Πώς θα γίνει να πιάσει;
Houria Bouteldja: Δεν ξέρω. Δεν είναι το ερώτημά μου. Λέω ότι η έξοδος από την ΕΕ είναι στην ημερήσια διάταξη. Πρώτον, επειδή συνεχίζει να είναι ιμπεριαλιστική, ρατσιστική και φιλελεύθερη. Οι αναλύσεις του Λορντόν, για παράδειγμα, ανάμεσα σε μια ολόκληρη αριστερή βιβλιογραφία κατά της Ευρώπης, είναι έγκυρες ακόμα και σήμερα. Δεύτερον, επειδή θεωρώ ότι παραδόξως υπάρχει ένα παράθυρο τώρα που η ακροδεξιά εγκαταλείπει την πρόταση για έξοδο. Είναι η στιγμή να την κάνουμε αιχμή του δόρατος μιας αποαποικιακής πρότασης -η αριστερά θα την ονομάσει αριστερή, εγώ τη λέω αποαποικιακή. Όταν η Ευρώπη γίνεται ένας χώρος που ικανοποιεί τις εθνικιστικές δεξιές παρατάξεις, την ακροδεξιά δηλαδή, σημαίνει ότι αφενός ικανοποιεί το πρόγραμμά τους, αφετέρου ότι εγκαταλείπει τις λευκές εργατικές τάξεις, οι οποίες εν μέρει είναι εναντίον της Ευρώπης, δεδομένου ότι το 2005 ψήφισαν κατά του Ευρωπαϊκού Συντάγματος, κατά του ευρωπαϊκού σχεδίου. Ποιες ήταν αυτές; Ήταν οι εργατικές τάξεις που ψήφισαν αριστερά και οι εργατικές τάξεις που ψήφισαν δεξιά. Είναι λοιπόν η ώρα να πάμε να βρούμε αυτές τις λαϊκές τάξεις, ακόμη και όσες ήταν με την ακροδεξιά, και να επαναπολιτικοποιήσουμε το ζήτημα, να δομήσουμε ένα σχέδιο εξόδου από την Ευρώπη αλλά από μια αριστερή ή αποικιοκρατική σκοπιά.
Επιπλέον, τώρα είναι η στρατηγική στιγμή γιατί υπάρχει η τάση η έξοδος από την Ευρώπη να ταυτίζεται με την ακροδεξιά ή με ένα εθνικιστικό πρόγραμμα. Αυτό που μετράει είναι το πρόγραμμα, ποιος είναι ο φορέας του και ποιο είναι το περιεχόμενό του. Ποιο είναι το περιεχόμενο μιας εξόδου από την Ευρώπη; Για την ώρα δεν ξέρουμε. Ξέρουμε το δεξιό Brexit, που είναι εντελώς καταστροφικό, που είναι ρατσιστικό και εξακολουθεί να είναι ιμπεριαλιστικό. Προφανώς δεν είναι η κατεύθυνση που πρέπει να ακολουθήσουμε. Πρέπει όμως να ξεφύγουμε από την ιδέα ότι ένα Frexit είναι αναγκαστικά αντιδραστικό. Η Ευρώπη αυτή είναι ιμπεριαλιστική, ρατσιστική, φιλελεύθερη, παράγει κοινωνική απελπισία, στερεί κάθε είδους κυριαρχίας, δεν αφήνει κανένα δημοκρατικό μοχλό για να ανακτήσουμε δύναμη και να αποφασίσουμε για το μέλλον. Δεν τη θέλω αυτή την Ευρώπη. Και διαπιστώνω ότι ούτε οι λαϊκές τάξεις τη θέλουν. Δεν βλέπω λοιπόν γιατί να μην φτιάξουμε ένα αντιφιλελεύθερο και αντιρατσιστικό κοινωνικό πρόγραμμα που θα απαντά στην απελπισία των δύο αυτών κατηγοριών πληθυσμού, των άξεστων και των βάρβαρων. Γιατί να μη σκεφτούμε ένα ριζοσπαστικό πρόγραμμα εξόδου το οποίο θα υιοθετήσουν οι πολιτικές οργανώσεις; Η εκστρατεία του Μελανσόν το 2017, όπου το plan B προέβλεπε την έξοδο από την ΕΕ, είχε μεγάλη απήχηση, υποστηριζόταν από τη βάση του κόμματος, αλλά για κάποιο λόγο εγκαταλείφθηκε. Απόδειξη ότι υπάρχει κάτι που πρέπει να γίνει προς αυτή την κατεύθυνση, με αποφασιστικότητα.
Judith Bernard: Η έξοδος όμως από την Ευρώπη μας αναγκάζει να επιστρέψουμε στο έθνος-κράτος. Εσύ η ίδια λες ότι το έθνος-κράτος είναι μια αθλιότητα, και ότι εντός του υπάρχουν πάντα εξαιρετικά επικίνδυνες εθνικιστικές τάσεις. Γιατί ένα αριστερό ή/και αποαποικιακό Frexit είναι δύσκολο; Επειδή η αναγωγή του έθνους-κράτους σε εργαλείο ανάκτησης της λαϊκής κυριαρχίας είναι μια επιχειρηματολογία περίπλοκη, και το ξέρεις πολύ καλά αφού το αποδομείς επί 100 σελίδες. Εδώ η διαλεκτική θέλει ξεκαθάρισμα.
Houria Bouteldja: Εννοείται! Η Ευρώπη είναι ένα υπερ-έθνος-κράτος που ισχυροποιεί τον ιμπεριαλισμό, τον φιλελευθερισμό, τον φασισμό. Ο φασισμός δεν αναπτύσσεται ερήμην της Ευρώπης, αλλά εξαιτίας της. Δεν βρισκόμαστε λοιπόν σε έναν ασφαλή χώρο. Τούτων δοθέντων, δεν βλέπω γιατί η επιστροφή στο έθνος-κράτος είναι πιο προβληματική από την παραμονή στην Ευρώπη. Ζητούμενο δεν είναι να επιστρέψουμε στο έθνος-κράτος και να αρκεστούμε σε αυτό. Ζητούμενο είναι να συλλογιστούμε το ζήτημα της εξουσίας.
Ποια είναι η κλίμακα εντός της οποίας μπορούμε να ανακτήσουμε λαϊκή κυριαρχία; Αυτή η οποία δεν είναι πολύ απομακρυσμένη από την εξουσία. Εντός του έθνους-κράτους υπάρχουν μοχλοί πίεσης, οι άρχουσες τάξεις υποχρεώνονται να διαπραγματεύονται. Παραμένουμε βέβαια στον ρεφορμισμό, θα έχουμε όμως τουλάχιστον μια μικρή δύναμη πίεσης. Αφού λοιπόν την ανακτήσουμε, αφού ανασυγκροτήσουμε ένα μίνιμουμ λαϊκής κυριαρχίας, τότε θα πρέπει να δώσουμε τη μάχη ενάντια στο έθνος-κράτος που θα έχει παραμείνει αστικό, ιμπεριαλιστικό και ρατσιστικό. Ξαναχτίζοντας μια λαϊκή δύναμη, μια λαϊκή ενότητα και ένα συσχετισμό δυνάμεων, όχι μόνο μπορούμε να σκεφτούμε μια άλλη μορφή κράτους, αλλά και να σκεφτούμε κλίμακες μικρότερές του, σε επίπεδο περιφερειών. Εξάλλου, η επιστροφή στο έθνος-κράτος θα σημάνει την αποδυνάμωσή του, γιατί αν οι αστικές τάξεις θεώρησαν απαραίτητο να ενωθούν σε ευρωπαϊκή κλίμακα, ήταν επειδή έτσι έγιναν ισχυρότερες.
Judith Bernard: Το πολιτικό σχέδιο κατάληψης του κράτους προϋποθέτει να εισακουστεί κανείς από τους πολλούς, να μιλήσει στην καρδιά των προλετάριων πέρα από τον φυλετικό διχασμό. Νομίζω ότι ξέρεις πολύ καλά να μιλάς στους ιθαγενείς, το πιο δύσκολο είναι να μιλήσει κανείς στους μικρούς λευκούς. Υπάρχει ένα λεπτό σημείο που στέκεται εμπόδιο ανάμεσα στην αριστερά και τους μικρούς λευκούς: η δυσφορία μέσα στον ανδρισμό. Προσάπτεις στην αριστερά, και ιδιαίτερα στην ακροαριστερά, ότι είναι ανίκανη να ακούσει τα αιτήματα των μικρών λευκών, το αίτημα για αξιοπρέπεια, για αναγνώριση, αλλά και για επανόρθωση της δυσφορίας μέσα στον ανδρισμό του. Πώς μπορεί να γίνει αυτό; Τι μπορούμε να κάνουμε πολιτικά για να αποκτήσουμε προτάσεις συμβατές με το πρόγραμμά μας για χειραφέτηση;
Houria Bouteldja: Σε ό,τι έχω γράψει, ειδικά σε ό,τι σχετίζεται με τον αποαποικιακό φεμινισμό, τοποθετούσα πάντα το ζήτημα του γυναικείου φύλου στη σχέση του με το αντρικό. Έτσι συνειδητοποίησα τη δυσφορία μέσα στον ανδρισμό του ιθαγενούς, την οποία οφείλαμε να λάβουμε υπόψη μας. Δεν μπορούσαμε να αρκεστούμε στο να είμαστε λευκές φεμινίστριες. Έπρεπε να λάβουμε υπόψη μας την καταστολή, την καταπίεση του μη λευκού ανδρισμού. Μετά από 10-15 χρόνια δουλειάς πάνω στο θέμα, μου είναι πιο εύκολο να καταλάβω την αντίστοιχη ανάγκη των κοινωνικά κατώτερων λευκών.
Οι άντρες σε μια πατριαρχική, ετεροκανονική κοινωνία έχουν μια εντολή αρρενωπότητας που ανταποκρίνεται σε ορισμένα πρότυπα. Τους την επιβάλλουν με τη γέννησή τους. Δεν το διάλεξαν, η κοινωνία το αποφάσισε γι’ αυτούς. Πρέπει να εκπληρώσουν την εντολή, αλλά δεν έχουν πια την υλική δυνατότητα. Αυτό δημιουργεί δυσφορία. Η αρρενωπότητα είναι γι’ αυτούς πηγή αξιοπρέπειας. Είναι επίσης βαθιά αμφίθυμη και ισχυρός φορέας βίας, ιδίως κατά των γυναικών. Τι κάνουμε με αυτή την αμφιθυμία; Ό,τι κάναμε και με την αμφιθυμία των ιθαγενών ανδρών: ζητούμενο είναι να την αναγνωρίσουμε, να την ονομάσουμε, να αναγνωρίσουμε ότι τους κρατάει όρθιους ελλείψει άλλου. Πώς αναπληρώνουμε αυτόν τον ανδρισμό; Ποια αξιοπρέπεια τους προσφέρουμε για αντάλλαγμα, όταν αυτή είναι η μόνη που ξέρουν, δεδομένου ότι έχουν στερηθεί όλες τις άλλες μορφές αξιοπρέπειας;
Εκτός όμως από πηγή αξιοπρέπειας, είναι και πηγή ενέργειας. Και την ενέργεια αυτή, τις περισσότερες φορές τη δίνουν στην ακροδεξιά. Επειδή η ακροδεξιά αναγνωρίζει ότι πρόκειται για αξία. Τι να κάνουμε για να στρέψουμε την ενέργεια αυτή σε ένα πρόταγμα που, αντί να βάζει στο στόχαστρο τους ιθαγενείς όπως η ακροδεξιά, θα βάζει στο στόχαστρο το κράτος και αυτούς που είναι υπεύθυνοι για την υποβάθμιση της ζωής των μικρών λευκών; Αφού ο εθνικισμός και ο ανδρισμός είναι κεντρικά ζητήματα για τις εργατικές τάξεις, τι κάνουμε για να στρέψουμε τις ενέργειες αυτές προς ένα αποαποικιακό, αντιρατσιστικό, αντιφιλελεύθερο, αντικαπιταλιστικό σχέδιο; Αυτό είναι το ερώτημά μου. Το πρώτο βήμα είναι να το αναγνωρίσουμε.
Judith Bernard: Το αίτημα για έθνος των μικρών λευκών μπορεί εύκολα να μετασχηματιστεί σε θετική επαναστατική ενέργεια, γιατί το έθνος που ζητούν δεν είναι απαραίτητα εθνικιστικό, είναι ένα έθνος πολιτειότητας. Τα κίτρινα γιλέκα εξέφρασαν πολλά τέτοιου είδους αιτήματα, ζητούσαν τη θεσμοθέτηση του Δημοψηφίσματος Πρωτοβουλίας Πολιτών, αυτοπροσδιορίζονταν ως πολίτες και όχι ως εκμεταλλευόμενοι, ούτε ως προλετάριοι. Επομένως, η πρόταση για ένα έθνος όπου οι πολίτες θα οικοδομήσουν μαζί ένα κοινό μέλλον είναι εφικτή. Δεν καταλαβαίνω όμως πώς μια πολιτική πρόταση μπορεί να ανταποκρίνεται στο αίτημα ανδρισμού και αρσενικότητας, το οποίο μου φαίνεται ότι ανήκει σε μια άλλη εποχή. Δεν βλέπω πώς ένα τέτοιο πρόταγμα μπορεί να είναι χειραφετητικό.
Houria Bouteldja: Δεν είπα ότι πρέπει να γαλβανίσουμε τον ανδρισμό. Ζητούμενο είναι να στερέψει η ανάγκη για ανδρισμό μέσα από την πρόταση για μια άλλη αξιοπρέπεια. Θα επανέλθω στο θέμα της Ευρώπης. Το να βγούμε από μια Ευρώπη, η οποία δεν μας επιτρέπει να αποφασίζουμε για το μέλλον μας, για το αν στον τόπο που ζούμε θέλουμε ένα νοσοκομείο, ή βρεφονηπιακούς σταθμούς, ονομάζεται ανάκτηση δύναμης, ονομάζεται ζωή με αξιοπρέπεια.
Αυτοί οι άντρες και αυτές οι γυναίκες, ειδικά όμως οι άντρες, χρειάζεται να νιώσουν ασφάλεια, γιατί ο ανδρισμός έχει να κάνει και με την ασφάλεια, με την ανάγκη για εγγυήσεις για το μέλλον, για προστασία. Η ιδέα της προστασίας είναι που αρέσει στις γυναίκες που εκτιμούν αυτές τις μορφές ανδρισμού. Ανάκτηση δύναμης σημαίνει ανάκτηση της ασφάλειας. Ένας άντρας πρέπει να αισθάνεται ότι μπορεί να προστατεύσει τα παιδιά του, την οικογένειά του, ότι έχει να τους προσφέρει ένα μέλλον, ότι έχει ένα ρόλο στην κοινωνία. Αν έχεις χάσει τα πάντα, το προστατευτικό έθνος, τα πιστεύω, τις αξίες, την εκκλησία, τη θρησκεία, τότε ναι, δεν μπορείς παρά γοητευτείς από μια αντιδραστική πρόταση. Γιατί θα σου δώσει πίσω τη χαμένη σου δύναμη.
Το ερώτημα είναι: πώς θα ανακτήσουμε τη δύναμη δράσης μας; Πώς θα ανακτήσουμε την αξιοπρέπειά μας; Πρέπει λοιπόν καταρχήν να αναγνωρίσουμε τον ανδρισμό ως πηγή αξιοπρέπειας. Είμαστε όμως μόνο στα μισά του δρόμου, γιατί το ζήτημα, όπως είπα, δεν είναι να γαλβανίσουμε τον ανδρισμό. Πρέπει να ανακτήσουμε δύναμη, και για να συμβεί αυτό πρέπει να καταλάβουμε ποιος μας τη στερεί.
Judith Bernard: Σε αυτή την αναζήτηση αποκατάστασης της αξιοπρέπειας των λαϊκών τάξεων, είτε λευκών είτε μη λευκών, αναφέρεις την εξαφάνιση της εκκλησίας για τους μικρούς λευκούς. Το θέμα της πίστης και της πνευματικότητας είναι πολύ παρόν στο βιβλίο σου: ξεκινάς με ένα απόσπασμα από την Καινή Διαθήκη κι ένα χαντίθ, μετά υπάρχει ένα σχόλιο στο Κοράνι και στο δεύτερο μέρος αναφέρεσαι στην Τορά. Χρησιμοποιείς συνεχώς τη λέξη ψυχή, αναφερόμενη στους πάντες, για σένα όλοι έχουν ψυχή και πρέπει να την ξαναβρούν. Έλεγα στην αρχή ότι μιλάς τη γλώσσα της αριστεράς, ότι κάνεις νεύματα στην αριστερά, και ταυτόχρονα δεν σηκώνεις μύγα στο σπαθί σου για όσα κουβαλάς μέσα σου, και ειδικά τη διεκδίκηση της μεταφυσικής. Η πνευματικότητα είναι βασική, η πίστη δεν πρέπει να περιφρονείται. Πώς καταφέρνεις να συνδυάζεις υλισμό και πνευματικότητα;
Houria Bouteldja: Είναι πολύ δυτικό να τα θεωρείς αντίνομα. Για μένα δεν είναι. Μεγάλωσα σε μια πιστή οικογένεια, και ξέρω ότι είμαστε και υλιστές και πνευματικοί. Δεν υπάρχει καμία αντίφαση σε αυτό. Η μητέρα μου είναι λογικός άνθρωπος και προσεύχεται 5 φορές την ημέρα. Εκείνο που με σοκάρει ως μουσουλμάνα της Γαλλίας είναι ο πόλεμος που μαίνεται κατά της πίστης. Και μάλιστα με υπεροψία, με ανωτερότητα. Οι άθεοι είναι απίστευτα απαξιωτικοί. Θεωρούν την πίστη διανοητική καθυστέρηση, ενώ αναρωτιέται πραγματικά κανείς ποιος είναι σήμερα ο καθυστερημένος, ποιος έχει κάτι απωλέσει.
Judith Bernard: Λίγα σύγχρονα πολιτικά κείμενα χρησιμοποιούν τόσο συχνά τη λέξη ψυχή. Έχεις μια αναφορά στη Σιμόν Βέιλ που λέει: «Είναι πιθανό ότι σήμερα η Γαλλία έχει να επιλέξει ανάμεσα στην προσκόλλησή της στην αυτοκρατορία της και στην ανάγκη να αποκτήσει ξανά ψυχή.» Τι είναι η ψυχή;
Houria Bouteldja: Όταν διαβάζω τη Σιμόν Βέιλ, νιώθω ότι έχει ψυχή. Όταν διαβάζω τον Τζέιμς Μπόλντουιν, ή την Τόνι Μόρισον ξέρω ότι έχουν ψυχή. Ψυχή είναι η ανησυχία για τον άλλο, που όμως δεν απέχει ή δεν διαχωρίζεται από την ανησυχία για τον εαυτό μας. Είναι η κατανόηση ότι δεν μπορείς να νοιάζεσαι για τον εαυτό σου αν δεν μπορείς να νοιάζεσαι για τον άλλο. Όταν διαβάζω τη Σιμόν Βέιλ βλέπω ότι όλη της η ζωή ήταν η φροντίδα του άλλου, η οποία παράλληλα την οδηγεί πίσω στον εαυτό της, στο ποια είναι πάνω σε αυτή τη γη, στο πώς μπορεί να κοιταχτεί στον καθρέφτη. Το μπορεί επειδή νοιάζεται για τον άλλο. Δεν πρόκειται για ένα θρησκευτικό ή απλώς ανθρωπιστικό νοιάξιμο.
Στη δική μας περίπτωση, εμάς που ζούμε στη Δύση, «έχω ψυχή» σημαίνει κατανοώ ότι δεν μπορώ πια να συνεχίσω να ζω στην πλάτη των άλλων. Σημαίνει αναλαμβάνω την ευθύνη. Ξέρουμε ότι είμαστε υπεύθυνοι για τον θάνατο εκατομμυρίων ανθρώπων: 55 εκατομμύρια θάνατοι, από το 1945, οφείλονται στους δυτικούς πολέμους – ο Νόαμ Τσόμσκι δίνει το νούμερο. Το ξέρουμε ότι είμαστε υπεύθυνοι για τους θανάτους αυτούς; Θέλουμε να συνεχίσουμε να είμαστε υπεύθυνοι; Νομίζω ότι το να έχεις ψυχή είναι να το ξέρεις. Να ξέρεις ποιος είσαι σε αυτό τον κόσμο.
Judith Bernard: Τελικά μου φαίνεται ότι η λευκότητα είναι να μην έχεις ψυχή. Γράφεις: «Η λευκότητα δεν είναι κουλτούρα, δεν είναι παράδοση, δεν είναι αισθητική, δεν είναι πνευματικότητα, δεν είναι υπερβατικότητα, είναι απλώς μια τρύπα, ένα κενό στο οποίο ασταμάτητα πέφτει ο μικρός λευκός, ελλείψει απάντησης στο μόνο ερώτημα που αξίζει τον κόπο: ποιος είμαι κάτω από τον λευκό μου μανδύα;». Η λευκότητα, αυτή η τρύπα, το κενό, είναι εν τέλει η τρύπα στην ψυχή, η απουσία ψυχής;
Houria Bouteldja: Ακριβώς. Γι’ αυτό και οι λευκοί δεν ανήκουν στην κοινή ανθρωπότητα, είναι μια ανθρωπότητα άλλη, ξέχωρη.
Judith Bernard: Είναι ξέχωροι επειδή υπάρχει αυτό που ονομάζεις αδιαφορία, που είναι ένα από τα χαρακτηριστικά της λευκότητας. Όμως, η αδιαφορία είναι μια κάπως προβληματική έννοια, γιατί δεν είμαστε ποτέ σίγουροι αν ξέρουν και δεν τους νοιάζει, ή αν δεν ξέρουν. Νομίζω ότι υπάρχουν δύο επίπεδα λευκότητας: η λευκότητα της αστικής τάξης και η λευκότητα των μικρών λευκών. Η αστική λευκότητα ταξιδεύει ανά τον κόσμο, μορφώνεται, διαβάζει ένα σωρό βιβλία, επομένως ξέρει τι συμβαίνει, αλλά δεν την νοιάζει. Ενώ η λευκότητα των μικρών λευκών δεν κάνει ταξίδια, δεν έχει πρόσβαση σε μέσα ενημέρωσης που μιλάνε για τα διεθνή θέματα, λίγα φτάνουν στ’ αυτιά της για τον υπόλοιπο πλανήτη. Δεν πρόκειται άρα για την ίδια αδιαφορία. Δεν πρέπει να κάνουμε μια διάκριση μεταξύ των δύο;
Houria Bouteldja: Σίγουρα πολλά χωρίζουν τους αστούς από τους μικρούς λευκούς. Πιστεύω ωστόσο ότι όλοι ξέρουν. Ξέρουν, αλλά δεν αναρωτιούνται. Υπάρχει μια βαθιά ενοχή η οποία δεν τίθεται υπό ερώτηση. Ζουν με αυτή. Και το ξέρω επειδή έχω εμπειρίες με μικρούς λευκούς, κυρίως τους μικρούς-μικρούς που έχουν τα μέσα να κάνουν ένα ταξίδι στην Τυνησία, για παράδειγμα, που είναι ο κατ’ εξοχήν προορισμός τους. Είδα λοιπόν λευκούς να τους γυαλίζουν τα παπούτσια μικρά παιδιά στο δρόμο. Στη Γαλλία δεν έχουν αυτή τη δυνατότητα. Όταν είναι στην Τυνησία δεν τους δημιουργεί κανένα πρόβλημα να τους γυαλίζουν τα παπούτσια τους παιδιά. Αυτή η εικόνα με σοκάρει. Το τι κάνουν οι Τυνήσιοι μεταξύ τους δεν με αφορά, αλλά οι άνθρωποι που έρχονται από την Ευρώπη να τους γυαλίσουν τα παπούτσια στην Τυνησία, έχουν μια ανάγκη: την ανάγκη να νιώσουν τους εαυτούς τους ανώτερους. Πρόκειται για χειρονομία κυριαρχίας, για χειρονομία λευκού. Δεν έχουν την πολυτέλεια να κάνουν κάτι τέτοιο στη χώρα τους επειδή βρίσκονται στον πάτο της κοινωνίας, αλλά όταν πηγαίνουν στις πρώην αποικίες γίνονται άποικοι. Στην τελική, γι’ αυτό πάνε διακοπές εκεί: για να ξαναβρούν κάτι από την ανωτερότητά τους. Αρνούμαι να πιστέψω ότι δεν ξέρουν.
Όπως επισημαίνω στο βιβλίο, υπάρχει συνενοχή αστικής τάξης και μικρών λευκών στην έλευση του έθνους-κράτους. Το έθνος-κράτος είναι ο καρπός των ταξικών σχέσεων, όπως λέει ο Πουλαντζάς. Είναι επίσης το προϊόν της ταξικής πάλης, μιας ταξικής πάλης γύρω από το αίτημα διανομής του ιμπεριαλιστικού πλούτου. Το έθνος-κράτος δεν είναι απλώς αποτέλεσμα της βούλησης της αστικής τάξης, είναι και βούληση του λαού. Ο λαός ζήτησε το μερίδιό του στην πίτα. Το έθνος-κράτος είναι κάτι διαλεκτικό. Είναι ο τόπος του συσχετισμού δυνάμεων, πάντα υπέρ της αστικής τάξης φυσικά, αλλά είναι και προϊόν, σύμφωνα με τον Γκράμσι, της πολιτικής κοινωνίας, των πολιτικών κομμάτων που εκφράζουν τις ταξικές αντιφάσεις, και της κοινωνίας των πολιτών, η οποία είναι αποτέλεσμα 400 χρόνων λευκής δυτικής κυριαρχίας. Οι λευκοί είναι προϊόντα αυτής της ιστορίας. Άρα και η αδιαφορία τους για τον υπόλοιπο κόσμο αυτής της ιστορίας είναι προϊόν.
Judith Bernard: Δίνεις μεγάλη έμφαση στις αντιφάσεις που διέπουν το κράτος. Ο Πουλαντζάς περιγράφει το κράτος ως πεδίο αντιφατικών δυνάμεων, επομένως ως πεδίο που εν δυνάμει μπορεί να κατακερματιστεί, να αποσπαστεί από τον καπιταλισμό και να τεθεί στην υπηρεσία ενός σχεδίου για μια άλλη κοινωνία. Δεν είναι όμως λίγο παρωχημένη αυτή η αναπαράσταση του κράτους; Ο Φρεντερίκ Λορντόν έχει πει ότι ο Πουλαντζάς τη θεωρητικοποίησε σε μια συγκεκριμένη στιγμή και έκτοτε το κράτος έχει εξελιχθεί. Ειδικά μετά τη δεκαετία του 1980, έχει απορροφηθεί πλήρως από τον νεοφιλελεύθερο καπιταλισμό. Υπάρχουν ακόμα περιοχές ευθραυστότητας, αντίφασης στο εσωτερικό του; Δεν έχουν όλοι στρατολογηθεί σε έναν μηχανισμό που δεν μπορεί πια να στραφεί αλλού;
Houria Bouteldja: Για μένα, η ανάλυση του Πουλαντζά εξακολουθεί να ισχύει, γιατί κανένα κράτος δεν είναι παγιωμένο, δεν θα μείνει αιώνια ως έχει. Θα εξαρτάται και θα μετασχηματίζεται σύμφωνα με τις διακυμάνσεις της ιστορίας, τον συσχετισμό δυνάμεων, τα κοινωνικά κινήματα, την κατάσταση της αστικής τάξης την τάδε ή τη δείνα στιγμή της ιστορίας.
Η αστική τάξη δεν ήταν ποτέ τόσο ισχυρή εντός του κράτους όσο σήμερα. Τα πάντα μοιάζουν κλειδωμένα. Το ερώτημα είναι: θεωρούμε τα πάντα κλειδωμένα και καθόμαστε με σταυρωμένα χέρια, ή θεωρούμε ότι η ιστορία δεν έχει τελειώσει; Η απάντησή μου είναι όχι, η ιστορία δεν τελείωσε. Αν λοιπόν η ιστορία δεν τελείωσε, το κράτος μπορεί να μετασχηματιστεί. Δεν είναι εύκολο, το ονομάζω άλλωστε ολοκληρωμένο φυλετικό κράτος. Επί Εμανουέλ Μακρόν έχουμε ένα ολοένα ισχυρότερο κράτος ασφαλείας. Ταυτόχρονα, ακριβώς σε κάτι τέτοιες στιγμές μπορούμε να στοχαστούμε την ευθραυστότητα ενός τέτοιου οικοδομήματος. Διανύουμε μια στιγμή μεγάλης κοινωνικής κινητοποίησης, εκατομμύρια άνθρωποι είναι στους δρόμους στη Γαλλία, στην Αγγλία και σε ολόκληρο τον κόσμο. Ο Μακρόν είναι αμετακίνητος, είναι το γκραμσιανό ολοκληρωμένο κράτος, ο φιλελευθερισμός είναι αχαλίνωτος. Πρέπει λοιπόν να σκεφτούμε τη δυνατότητα δημιουργίας συσχετισμού δυνάμεων. Και πρέπει να την πιστέψουμε. Το να την πιστέψουμε είναι μια μορφή αξιοπρέπειας.
Βιβλιογραφία
Στα γαλλικά:
Beaufs et barbares. Le pari du nous, Paris, La Fabrique, 2023.
Les Blancs, les Juifs et nous. Vers une politique de l’amour révolutionnaire, Paris, La Fabrique, 2016.
Nous sommes les indigènes de la République, avec Sadri Khiari, Félix Boggio Éwanjé-Épée et Stella Magliani-Belkacem, Paris, Amsterdam, 2012.
Διαβάστε επίσης:
Appel des Indigènes de la République, collectif, 2005.
QG Décolonial, revue en ligne.
Στα ελληνικά:
Οι Λευκοί, οι Εβραίοι κι εμείς. Προς μια πολιτική της επαναστατικής αγάπης, μετάφραση Μυρτώ Ράις, Εκδόσεις Opportuna, 2022.
Στα ισπανικά:
Los Blancos, los Judios y nosotros, Hacia una política del amor revolucionario, Akal, 2017.
Patanes y barbaros. La apuesta del nosotros, Akal (προσεχώς).
Στα αγγλικά:
Whites, Jews, and Us: Toward a Politics of Revolutionary Love, Semiotext(e), 2017.
Τη μετάφραση της Μυρτώς Ράις επιμελήθηκε ο Αντώνης Γαζάκης
Επιτρέπεται η αναπαραγωγή και διανομή του άρθρου σύμφωνα με τους όρους της άδειας Attribution-ShareAlike 4.0 International (CC BY-SA 4.0)
Προσθέστε σχόλιο