Ισίδωρος Ζουργός (I): «Πρώτα αναγνώστης και μετά συγγραφέας»

Συνέντευξη του Ισίδωρου Ζουργού στον Αντώνη Γαζάκη
(Πρώτο Μέρος)

Ο Ισίδωρος Ζουργός, αγαπημένος του ελληνικού αναγνωστικού κοινού εδώ και τουλάχιστον μια δεκαετία, είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση λογοτέχνη. Με μια σειρά από μεγαλεπήβολες μυθιστορηματικές συνθέσεις που συμπλέκουν το βιωματικό με το ιστορικό στοιχείο και τη φιλοσοφία με το ατομικό και συλλογικό παρελθόν, έχει πλάσει ένα λογοτεχνικό σύμπαν όπου βρίσκουν θέση τόσο οι ευφάνταστες αφηγηματικές ανατροπές, όσο και μια πολύ προσωπική ποιητική γλώσσα. Για όλα αυτά λοιπόν, αλλά και για τη σχέση του με τη λογοτεχνία, τους συγγραφείς, το αναγνωστικό κοινό, τον κινηματογράφο και πολλά ακόμη, συζητήσαμε ένα βράδυ στο σπίτι του στη Θεσσαλονίκη.

Ακολουθεί το πρώτο μέρος αυτής της τόσο πλούσιας συζήτησης (το δεύτερο μέρος της εδώ), στο οποίο ο Ισίδωρος Ζουργός μιλά για την τέχνη της γραφής και τα στοιχεία που καθιστούν σπουδαίο ένα λογοτεχνικό έργο, εξηγεί πώς και γιατί τον διαλέγουν τα θέματά του, αποκαλύπτει τον τρόπο συγγραφής των βιβλίων του, καθώς και τις λογοτεχνικές επιρροές του, και αναφέρεται στο μέλλον των βιβλίων του στο εξωτερικό, στον κινηματογράφο και στην τηλεόραση.

Γιατί να πάρει κανείς συνέντευξη από έναν συγγραφέα;

Αν σας πω ότι έχω κι εγώ την ίδια απορία; Έβρισκα πάντα υπερβολικό το ενδιαφέρον των ανθρώπων για τα λεγόμενά μου έξω από τα βιβλία μου. Εμπεριέχει βέβαια αυτό το ενδιαφέρον και κάποια περιέργεια, ανθρώπινη και δικαιολογημένη ίσως. Παρ’ όλ’ αυτά πιστεύω πως τα βιβλία πρέπει να είναι πιο ψηλά από το πρόσωπο, τις συνεντεύξεις και τις θέσεις κάθε συγγραφέα. Τα βιβλία θα αφήσουμε στον κόσμο κι αυτά ευχόμαστε να αντιμετωπίσουν τη φθορά του χρόνου.

Είστε μια ιδιαίτερη περίπτωση συγγραφέα, αφού  η λογοτεχνική σας παρουσία πατάει κατά κάποιον τρόπο σε δύο βάρκες· τα βιβλία σας είναι «ευπώλητα» και ταυτόχρονα διεκδικούν καλλιτεχνικές αξιώσεις. Αυτό πώς το βλέπετε ο ίδιος;

Θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω με τη διατύπωση «δύο βάρκες»· κατά τη γνώμη μου η βάρκα είναι μία. Από εκεί και πέρα, οποιοσδήποτε συγγραφέας θα μπορούσε να εισπράξει με εξαιρετική ευχαρίστηση τόσο μια αποδοχή σε επίπεδο πλήθους αναγνωστών όσο και μια θετική ως προς την ποιότητα αποτίμηση του έργου του. Φυσικά, στην Ελλάδα, αλλά ίσως όχι μόνον εδώ –αυτό δεν είναι αυτονόητο– πολλές φορές ο αριθμός των πωλήσεων λειτουργεί ως στερεότυπο εις βάρος της ποιοτικής αποτίμησης. Είναι πραγματικά πολύ δύσκολο, όταν ένα βιβλίο έχει εμπορική επιτυχία, να προσπαθεί ο συγγραφέας να πείσει και για την αξία του με κάθε τρόπο είτε σε συνεντεύξεις είτε βιβλιοπαρουσιάσεις. Είναι άχαρο πάντως να αναγκάζονται κάποιοι συγγραφείς στην Ελλάδα σε μια ιδιότυπη απολογία, επειδή τα βιβλία τους έχουν επιτυχία. Εγώ κάθε αύξηση των πωλήσεων οποιουδήποτε συγγραφέα τη θεωρώ νίκη του βιβλίου, διότι ο πρώτος και γενικός στόχος όλων μας θα πρέπει να είναι να μη σταματήσει η ανάγνωση ως επιλογή και συνήθεια. Υπάρχουν δυστυχώς φόβοι ότι η σχέση μας με το διάβασμα στο μέλλον θα περιοριστεί μόνο σε εξαιρετικά χρησιμοθηρικά κείμενα, manual και καινούριες γνώσεις σε εξειδικευμένα πεδία, εις βάρος της αβίαστης κι ελεύθερης ανάγνωσης.

Είπατε ότι στην Ελλάδα η κριτική δυσκολεύεται να αποδεχθεί ως άξιο λόγου οτιδήποτε έχει εμπορική επιτυχία· για ποιον λόγο πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό;

Δεν θα μπορούσα να δώσω κάποια εξήγηση σ’ αυτό, πραγματικά δεν μπορώ να το καταλάβω και δεν επιθυμώ να το σχολιάσω περισσότερο γιατί  αυτή η χώρα έχει αρκετή μιζέρια από μόνη της, οπότε το να κρίνουμε και πάλι τους κρίνοντες θα γεννήσει έναν καινούριο κύκλο αντιπαραθέσεων.

Για σας λοιπόν δεν υπάρχει διάζευξη ανάμεσα στην εμπορική/αναγνωστική επιτυχία και στην καλλιτεχνική αξία ενός έργου. Υπάρχουν όμως βιβλία που θεωρούνται εύκολα και εύπεπτα· τι πιστεύετε ότι δίνει σε ένα βιβλίο την ώθηση για να κάνει το ποιοτικό άλμα και να πάψει να είναι ένα βιβλίο απλώς για να περνάει η ώρα;

Να συμφωνήσουμε πρώτα στο εξής: οι χαμηλές ή οι υψηλές πωλήσεις από μόνες τους δεν λένε τίποτα απολύτως. Τι είναι λοιπόν αυτό που δίνει σ’ ένα βιβλίο την αίσθηση ή τη βεβαιότητα της ποιότητας; Ας περιοριστούμε στη λογοτεχνία και ειδικά στο μυθιστόρημα, γιατί σε άλλα είδη τα κριτήρια κάπως διαφοροποιούνται. Εκείνο που ξεχωρίζει τη λογοτεχνία από μια οποιαδήποτε αφήγηση είναι καταρχάς η αγωνία για τη γλώσσα, ως ανάγκη, ως απόπειρα, ως προσπάθεια. Είναι σημαντικό κάποιο βιβλίο να αποπειράται μέσω του έρωτα της γλώσσας να φτάσει σε ένα φιλόδοξο στόχο· το αν τα καταφέρνει ή όχι είναι πραγματικά μια μεγάλη συζήτηση. Όσα βιβλία το αποπειρώνται περνάνε στη δεύτερη φάση –για να δανειστούμε μια ποδοσφαιρική έκφραση. Κατόπιν θα μπορούσα να αναφέρω ως κρίσιμους δείκτες τη μυθοπλαστική δύναμη, την απεικονιστική δύναμη των λέξεων και του λόγου, την παρουσίαση των χαρακτήρων, την πρωτοτυπία ή την εμβρίθεια της ανάλυσης των φαινομένων και των γεγονότων, τους διαλόγους ειδικά, εκεί όπου θεωρώ ότι οι περισσότεροι μυθιστοριογράφοι κρινόμαστε αυστηρά. Έπειτα και το ιδεολογικό κομμάτι σ’ ένα μυθιστόρημα δεν είναι αμελητέο χωρίς να είναι και πρωταρχικό. Φυσικά το «ιδεολογικό» το αντιλαμβάνομαι σε μία διακριτική εκδοχή ύπαρξης, καθότι το ξεκάθαρο ιδεολόγημα ή ακόμα και η ανόθευτη ιδεολογία στην εποχή μας δεν μπορούν να εισέρχονται σ’ ένα μυθιστόρημα ακατέργαστα. Η οποιαδήποτε στράτευση ακόμη και σε αυτά τα ανθρωπιστικά ιδανικά υπάρχει ο φόβος να καταργήσει την καλλιτεχνική αξία ενός έργου. Αν, παραδείγματος χάρη, έγραφα ένα μυθιστόρημα για το περιβάλλον και από τις πρώτες σελίδες έμπαινε εμβληματικά η ανάγκη για την προστασία του, θα είχα ίσως κάνει ένα πάρα πολύ καλό μανιφέστο, αλλά δεν θα είχα γράψει λογοτεχνία. Τέλος, σε αυτή την απαρίθμηση των κριτηρίων θα ήθελα να αναφέρω κάτι αξιοσημείωτο: πρόκειται για τον δείκτη της ανείπωτης αιτιολόγησης· την αδυναμία να ορίσουμε και να εξηγήσουμε την ποιότητα για κάτι το οποίο αισθανόμαστε ως τέτοιο, την αξία που δεν μπορεί να αιτιολογηθεί, που έχει κάτι το άφατο. Παράδειγμα τέτοιας περίπτωσης είναι ο Παπαδιαμάντης.

Έχει πολύ ενδιαφέρον ότι καίτοι μυθιστοριογράφος θεωρείτε πιο σημαντικό στοιχείο τη γλώσσα, πράγμα που θα περίμενε κανείς να το πει ένας ποιητής. Πώς εννοείτε εσείς αυτή την αγωνία για τη γλώσσα;

Οι παράμετροι της γοητείας της γλώσσας είναι πολλές· το λεξιλόγιο, το ύφος, ο απόηχος των φωνηέντων, η οργάνωση των προτάσεων και των παραγράφων κ.ά. Στη δική μου διαδρομή η σχέση μου με τις λέξεις ξεκίνησε ποιητικά, αλλά έπειτα κατάλαβα ότι τα τοπία της φαντασίας μου δεν μπορούσαν να απεικονιστούν με αυτόν τον τρόπο. Αναρωτήθηκα τότε γιατί άραγε να μην επιχειρήσω με λόγο σπαρμένο με ποίηση εκτενείς αφηγήσεις και μυθιστορηματικές συνθέσεις. Αν μου επιτρέπετε να αυτοχαρακτηριστώ συγγραφικά, θα έλεγα ότι έχω αποπειραθεί να μεταγγίσω την ποιητική γλώσσα στη διαδικασία δόμησης ενός μυθιστορηματικού κόσμου. Δεν νομίζω ότι είναι τόσο συνηθισμένο και προφανώς είναι ένα νοιάξιμο που μοιράζεται ισομερώς: γλώσσα και μυθοπλασία.

Αυτό το τελευταίο αποτελεί και μια από τις βασικές επικρίσεις που ακούγονται για το έργο σας, ότι δηλαδή πολύ συχνά περιέχει λεκτικές ή εκφραστικές ακροβασίες που αντιστοιχούν περισσότερο σε ποιητικό έργο. Στα πρώτα σας βιβλία αυτό το στοιχείο είναι πιο έντονο· αυτό σημαίνει ότι τις λάβατε υπόψη;

Όταν αρχίζεις πια και κλείνεις δεκαετίες στη σχέση σου με τη γραφή, κάποιου είδους απόσταξη είναι αναπόφευκτη. Θεωρώ ότι, καθαρά ψυχαναλυτικά, ένας συγγραφέας που αποπειράται να κτίσει συγγραφικό κόσμο, στα πρώτα του βήματα θέλει και ο ίδιος να πειστεί για τον εύστοχο χειρισμό του οργάνου του. Αυτό το κατάλαβα χρόνια μετά την έκδοση των πρώτων μου βιβλίων. Επειδή λοιπόν η γλώσσα ενός συγγραφέα διαρκώς εξελίσσεται, όταν αυτός έχει βεβαιωθεί ότι κτίζει τον κόσμο του και τον ενοποιεί ανά πάσα στιγμή με οποιονδήποτε χρωστήρα, προχωρά σε συνθέσεις πιο λιτές σε σχέση με προηγούμενες γραφές. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι θα φτάσω κάποια στιγμή σ’ αυτό που ονομάζω «γυμνό γράψιμο». Δεν με συγκινεί κάτι τέτοιο ούτε ως συγγραφέα ούτε ως αναγνώστη. Προφανώς και έχουν υπάρξει βιβλία αριστουργήματα τέτοιας ακραίας λιτότητας, αλλά εμένα αυτό το ύφος δε  με ενδιαφέρει.

Είναι ενδιαφέρον ότι στοιχεία της γραφής σας που κάποιοι τα θεωρούν ελαττώματα εσείς τα αναγνωρίζετε ως προτερήματα, όπως τα θεωρεί και μεγάλο μέρος του αναγνωστικού σας κοινού. Αν όμως η γλώσσα είναι ο οπλισμός, με τη μυθοπλασία τι γίνεται; Πώς επιλέγει κανείς το θέμα του ξεκινώντας να γράφει ένα μυθιστόρημα;

Η γενική απάντηση είναι ότι αντλούμε από τη ζωή την ίδια, αλλά και από τα διαβάσματά μας. Τα θέματα με βρίσκουν, δεν τα βρίσκω. Είναι κάποια επίμονα κι επίπονα ερεθίσματα που διαρκώς επανέρχονται και τότε ως συγγραφέας αρχίζω και τα λαμβάνω σοβαρά υπόψη. Θα πρέπει να ακολουθήσει έπειτα μια διαδικασία ξεκαθαρίσματος διότι, όπως έχει πει και ο Μπόρχες, «γράφω διηγήματα γιατί έχω πάρα πολλές ιδέες για μυθιστορήματα». Ο κάθε δημιουργός οφείλει να αποσαφηνίσει, αρχικά συναισθηματικά, τι είναι αυτό που τον ενδιαφέρει να κάνει. Αυτό δεν είναι αυτονόητο και εύκολο, ειδικά όταν τα ερεθίσματα είναι πάρα πολλά. Άρα, το πιο σημαντικό είναι να διακρίνεις μέσα στα πολλά αυτό που σε κινεί, σε δονεί συναισθηματικά, αλλά και σε αφορά υπαρξιακά.

Διατρέχοντας τα μυθιστορήματά σας διαπιστώνουμε ότι σε κάποια από αυτά η θεματολογία είναι πιο προσωπική (πχ. «Φράουστ», «Ανεμώλια»), ενώ άλλα διαδραματίζονται, όπως αναφέρατε ο ίδιος σε παλιότερη συνέντευξή σας, σε «ιστορικό περιβάλλον» (πχ.  «Αηδονόπιτα», «Σκηνές από τον βίο του Ματίας Αλμοσίνο»). Αν για τα πρώτα οι αφορμές ήταν προσωπικές εμπειρίες και βιώματα, για τα «ιστορικά» ποιες ήταν;

Είναι πολύ ενδιαφέρον να μιλήσουμε γι’ αυτό, ίσως γιατί, καθώς περνάει ο καιρός, συνειδητοποιώ πως ξεκαθαρίζω τους λογαριασμούς μου με τις εμμονές της παιδικής μου ηλικίας. Ο μόνος τρόπος με τον οποίο μπορείς να καταφέρεις κάτι τέτοιο είναι να μιλήσεις, να γράψεις γι’ αυτές, ν’ ασχοληθείς μαζί τους σε σημείο που να τις βαρεθείς και να τις παρατήσεις. Στην περίπτωση του «Ματίας Αλμοσίνο», ας πούμε, υπάρχουν διάφοροι λόγοι που με έσπρωξαν να γράψω το βιβλίο. Η ιστορία της ιατρικής, για παράδειγμα, είναι ένα πολύ γοητευτικό ανάγνωσμα και δίπλα της μια δέσμη ερωτημάτων για το πώς ο άνθρωπος αντιμετώπιζε τον πόνο τις προηγούμενες εποχές.  Ένας άλλος λόγος είναι η διάσταση της ανθρώπινης φύσης ανάμεσα στον ορθό λόγο και στη νοσταλγία του θαυμαστού. Ο Ματίας Αλμοσίνο είναι μια ενσάρκωση της σχάσης της συνείδησης ανάμεσα σ’ αυτούς τους δύο διαφορετικούς πόλους. Να αναφέρουμε ότι ο ήρωας ζει στην εποχή που ανδρώνεται ο ορθολογισμός, αλλά ταυτόχρονα υπάρχει και μια έξαρση του μεσσιανικού στοιχείου και του αποκρυφισμού. Τέλος, θα μπορούσα να προσθέσω ότι ως παιδί, ξεφυλλίζοντας λευκώματα και βιβλία με πίνακες της ευρωπαϊκής ζωγραφικής, φανταζόμουν ότι φεύγω από το δωμάτιό μου και μπαίνω στα κανάλια του Άμστερνταμ ή στο «Μάθημα Ανατομίας» του Ρέμπραντ. Αυτό το ταξίδι στον 17ο αιώνα, όπου το μπαρόκ δημιουργεί εξαιρετικές μουσικές συνθέσεις, όπου η κοσμική ολλανδική ζωγραφική προβαίνει σε μια απεικόνιση της καθημερινής ζωής, ήταν ένα κάλεσμα να φτιάξω τους δικούς μου μύθους.

Ωραία. Υπάρχει αυτό το κάλεσμα και ο Ισίδωρος Ζουργός κάθεται στην καρέκλα του και λέει: «θα γράψω ένα μυθιστόρημα για έναν άνθρωπο που έζησε σε εκείνη την εποχή»;

Ας πούμε έτσι.

Και ποια είναι η διαδικασία έπειτα; Σχεδιάγραμμα, όπως οι συγγραφείς του 19ου αιώνα, ή αποσπασματική, σχεδόν αυτόματη, γραφή, όπως κάποιοι σύγχρονοι;

Τα σχεδιαγράμματα στη δική μου περίπτωση δεν είναι περίπλοκα. Γίνονται κυρίως εκεί που υπάρχει ο φόβος της σύγχυσης. Για παράδειγμα, περιγράφω ένα τραπέζι την εποχή του Ματίας Αλμοσίνο, όπου κάθονται ετερόκλητες προσωπικότητες, από κάποιον δουλέμπορο έως έναν εκπρόσωπο της Καθολικής Εκκλησίας. Η διάταξη των συνδαιτυμόνων δεν θα έπρεπε με τίποτε να διασαλευτεί γιατί λειτουργεί ως βάση των διαλόγων που ακολουθούν. Χρειάστηκε λοιπόν σκαρίφημα με το τραπέζι και τις θέσεις.

Κάποιες άλλες συνθέσεις ξεκινούν διασπασμένα, δηλαδή έρχονται ως θραύσματα στο μυαλό μου. Είναι σαν να υπάρχει αυτός ο κόσμος κάπου αλλού, σε μια κατάσταση απόλυτης σύνθεσης. Κάποια στιγμή γίνεται η Μεγάλη Έκρηξη κι εγώ αρχίζω και εισπράττω διάφορα κομμάτια του. Καλούμαι λοιπόν έπειτα να συμπληρώσω αυτό το παζλ, να βρω αυτόν τον κόσμο και να τον συναρμολογήσω με κάποιον τρόπο. Έτσι λοιπόν η δική μου εμπειρία γραφής έχει πάρα πολλές εκπλήξεις: μπορεί να έχω αρχή και τέλος και να μου λείπουν τα ενδιάμεσα, να έχω πολλά ενδιάμεσα και να μου λείπει η αρχή και το τέλος, έχω ζήσει σχεδόν όλες τις εκδοχές. Εκείνο το οποίο πάντως  τυραννάει περισσότερο απ’ όλα είναι η αδυναμία εύρεσης ικανοποιητικής αρχής. Εκεί ο συγγραφέας χάνει το έδαφος κάτω από τα πόδια του.

Γι’ αυτό και τα πιο γνωστά μυθιστορήματα έχουν εξαιρετικά ξεκινήματα.

«Για χρόνια πλάγιαζα νωρίς»…

«Λέγε με Ισμαήλ»…

Το οποίο το ζήλεψα τόσο πολύ που κάνω ένα παιχνίδι στην αρχή της «Αηδονόπιτας» ακριβώς μ’ αυτό, το «Λέγε με Γαβριήλ» και ειδικά η πρώτη παράγραφος είναι μία συνομιλία ανάμεσα στον Ισμαήλ του «Μόμπι Ντικ» και τον δικό μου Γαβριήλ ,στην Αμερική του 19ου αιώνα.

Λογοτεχνικές επιρροές λοιπόν. Ποια αναγνώσματα θεωρείτε καθοριστικά για τη διαμόρφωσή σας ως συγγραφέα;

Αυτή είναι μια εύκολη και δύσκολη συζήτηση ταυτόχρονα. Εύκολη, γιατί πραγματικά η ανάκληση αυτών των υπέροχων αναγνωστικών εμπειριών είναι κάτι ευχάριστο και απλό. Από την άλλη όμως, δεν είναι πάντα τόσο εύκολο να αξιολογήσουμε αυτά τα οποία είχαν μια καταλυτική επίδραση, γιατί υπάρχουν και επιρροές οι οποίες παραμένουν κρυμμένες στο σκοτάδι. Αυτό που εγώ έχω συνειδητοποιήσει είναι ότι σχεδόν από όλα τα αναγνώσματα έχω πάρει κάτι. Προφανώς, οι  Ρώσσοι κλασικοί του 19ου αιώνα ή η γενιά του ‘30 της ελληνικής πεζογραφίας είναι από τις εμφανείς επιρροές μου. Επίσης, έχω μεγαλύτερη συμπάθεια στον αγγλοσαξονικό τρόπο γραφής, παρά στη γαλλική προσέγγιση, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν έχω λατρέψει και γαλλικά βιβλία. Με έλκουν οι αμερικάνικοι δρόμοι, ο ιρλανδικός τρόπος αφήγησης, όμως αυτός ο κατάλογος θα μπορούσε να καταλήξει κάπως άδικος, γιατί συνήθως κάποιους ξεχνάμε.

Υπάρχει όμως και η λυσσαλέα μάχη απέναντι στους λογοτεχνικούς μας πατέρες, στων οποίων την πατροκτονία ήταν απαραίτητο να προβούμε κάποια στιγμή, διότι αλλιώς η ελευθερία του προσώπου μας δεν θα μπορούσε να επιτευχθεί.  Στη δική μου περίπτωση, στην παιδική μου ηλικία ήταν ο Ιούλιος Βερν, ο Καζαντζάκης μέχρι την ηλικία των 20-22, έπειτα ο Παπαδιαμάντης· σ’ αυτόν δεν τόλμησα να κάνω πατροκτονία, ίσως γιατί, όταν η αίσθηση της έλξης, του έρωτος και της προσφοράς του μου έγινε κατανοητή, δεν αναζητούσα πατέρες, αλλά φίλους και συντρόφους και ο Παπαδιαμάντης είναι ένας μόνιμος σύντροφος. Τις ώρες που η ψυχή είτε στεγνώνει είτε πάλλεται, ψάχνω το χέρι του κυρ-Αλέξανδρου.

Αυτές οι λογοτεχνικές επιρροές είναι άλλοτε διάχυτες στα βιβλία σας και άλλοτε πολύ πιο άμεσες και συνειδητές, με τη διακειμενικότητα να είναι εμφανής· από πού πηγάζει αυτή σας η ανάγκη;

Νομίζω πως όλα όσα έχω αγαπήσει νιώθω την πρωτόγονη ανάγκη να τα κοινοποιήσω και στους άλλους, όπως ένα παιδί όταν χτίζει έναν πύργο στην άμμο και καλεί όλους τους περαστικούς για να τον δείξει. Υποβάλλοντας λοιπόν και ο ίδιος αυτήν την ερώτηση στον εαυτό μου, «γιατί αυτή η αγάπη, γιατί δεν αφήνεις τα βιβλία σου μόνα τους, αλλά τα σπρώχνεις πάντα σε μια σχέση;», έχω βρει διάφορες απαντήσεις, χωρίς να ξέρω ποια έχει το μεγαλύτερο βάρος. Μία εξήγηση είναι η λανθάνουσα και αβάσταχτη ελπίδα της ανάστασης. Θέλω να υπάρχουν αναστημένοι οι ήρωες και τα βιβλία τα οποία με μάγεψαν και με ταξίδεψαν. Από την άλλη, δεν θέλω τα βιβλία να νιώθουν την ορφάνια, αλλά θέλω να είναι σε μια σχέση μεταξύ τους, που θα μπορούσε να αποτελέσει και το αντίπαλο δέος στο διαδίκτυο. Ένα δίκτυο λοιπόν όλων των βιβλίων, ίσως γιατί όλα μαζί τελικά συνθέτουν το μέγα θαύμα της ανάγνωσης. Έχω αγαπήσει την ανάγνωση με ένα πάθος ερωτικό και το λέω ακόμη και τώρα ότι μπορεί να σταματήσω κάποια στιγμή στη ζωή μου να είμαι συγγραφέας, αλλά δεν μπορώ να διανοηθώ ότι δεν θα είμαι αναγνώστης. Γι’ αυτό όσο περισσότερα βιβλία πρέπει να μένουν ζωντανά. Έχω την ανάγκη να τα νιώθω ζεστά μέσα μου.

Οι άλλοι τα βλέπουν; Έχετε διαπιστώσει ότι το κοινό σας αναγνωρίζει αυτή τη διακειμενικότητα;

Αναλόγως. Υπάρχει για παράδειγμα η περίπτωση του «Περίπλου» του Διονυσίου Ρώμα, που λίγοι Έλληνες τον έχουν διαβάσει. Όταν λοιπόν σ’ ένα κεφάλαιο του Ματίας Αλμοσίνο, συναντιέται όλος ο συγγραφικός κόσμος από το αρχοντικό του Ρώμα με τον δικό μου, με τους ήρωες μας να συνυπάρχουν και μετά να χωρίζουν αβίαστα, έβαλα μια υποσημείωση στο τέλος του βιβλίου, διότι αν δεν την έβαζα, ελάχιστοι αναγνώστες θα ανακάλυπταν αυτήν τη συσχέτιση. Από την άλλη, στην περίπτωση του τελευταίου μου βιβλίου «Λίγες και μία νύχτες», ο Γιούγκερμαν, καθότι σούπερσταρ, φωνάζει από μακριά. Γεννήθηκαν έτσι πολύ ενδιαφέρουσες συζητήσεις. Κάποιες φορές υπήρξαν ενθουσιώδεις φωνές γι’ αυτήν τη συνύπαρξη, αλλά από την άλλη υπήρξαν και γκρίνιες, γιατί ο Γιούγκερμαν δεν είναι απόλυτα θετικός ήρωας· είναι αμοραλιστής, σεξιστής, με πολλές σκοτεινές πτυχές. Ήθελα όμως αυτές τις πτυχές να τις βάλω να συνομιλούν με τις σκοτεινές όψεις του Λευτέρη Ζεύγου και ίσως ο Λευτέρης να ήταν το καθαρτήριο πυρ γι’ αυτόν μέσω της φιλίας τους. Βλέπετε λοιπόν τι γίνεται με τη λογοτεχνία; Ήθελα να εξαγνίσω τον ίδιο τον Γιούγκερμαν! Αυτό δεν μπαίνει σε κάποιο κανόνα λογικής κι αυτό είναι το γοητευτικό με την τέχνη, με τη λογοτεχνία ειδικότερα. Φιλοδοξείς να κάνεις αυτά που με τον ορθό λόγο δεν θα μπορούσες ποτέ να θεμελιώσεις.

Έχετε κατακτήσει πια μια σημαντική θέση στο ελληνικό κοινό· με το εξωτερικό τι συμβαίνει; Υπάρχει κάποια κρούση; Θα σας ενδιέφερε; Πιστεύετε ότι θα ενδιαφερόταν ένα άλλο κοινό για τα βιβλία σας;

Αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα κομμάτι στη συγγραφική μου ζωή το οποίο παραμένει επίμονα σιωπηλό κι ανενεργό. Είναι το κομμάτι της μετάφρασης, δεν ξέρω το γιατί…

Μήπως τα βιβλία σας είναι πολύ «ελληνικά»;

Πιθανότατα… Μπορεί όμως και να είναι τελείως συγκυριακό, αφού ο «Ματίας Αλμοσίνο» δεν είναι μόνο «ελληνικό»… Γίνονται προσπάθειες, και από τον εκδοτικό μου οίκο και από ανθρώπους που είναι στον χώρο της εκδοτικής αγοράς να κοινοποιήσουν με κάποιον τρόπο το στίγμα των βιβλίων μου στο εξωτερικό. Μέχρι στιγμής δεν έχουν ευοδωθεί. Καταλαβαίνετε πως με ενδιαφέρει, γιατί νομίζω ότι κάθε συγγραφέας, και δη  Έλληνας, έχει το δικαίωμα να κριθεί. Στην Ελλάδα είναι μεν πολλές οι κραυγές, είτε διθυραμβικές είτε χολερικές, υπάρχει όμως μια έκλειψη του κριτικού λόγου. Νιώθω λοιπόν ότι έχω το δικαίωμα να κριθώ από ανθρώπους ενός άλλου περιβάλλοντος που ασχολούνται υπεύθυνα και συστηματικά με την κριτική, και δεν νομίζω ότι είναι μόνο δική μου απαίτηση.

Σε σχέση με άλλες τέχνες, τον κινηματόγραφο, το θέατρο, έχουν υπάρξει προσεγγίσεις από αυτούς τους χώρους;

Ναι, πέρα από τη συμμετοχή μου στη συγγραφή του σεναρίου στην ταινία του Πάνου Καρκανεβάτου, στις «Όχθες», έχει υπάρξει μια προσέγγιση για κινηματογραφική μεταφορά των βιβλίων μου, αλλά η κρίση απέτρεψε την υλοποίηση αυτού του σχεδίου.

Δεν θα σας πείραζε δηλαδή να γίνουν τα βιβλία σας η βάση για μια τηλεοπτική σειρά ή για μια ταινία;

Προφανώς αυτό έχει να κάνει με την ποιότητα. Πιστεύω ότι το μυθιστόρημα είναι σαν τον κινηματογράφο, ένα είδος καλώς εννοούμενο «μαζικό». Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο θα πρέπει ειδικά το μυθιστόρημα, του οποίου η γέννηση και η ιστορία δείχνει ξεκάθαρα κάτι τέτοιο, να το μεταλλάσσουμε σε πείραμα λόγου και ύφους για το πανεπιστήμιο και για 100 μεταπτυχιακούς φοιτητές. Το μυθιστόρημα είναι ένα είδος το οποίο μόρφωσε γενιές ολόκληρες. Είναι ένα προϊόν της βιομηχανικής κοινωνίας, ένα προϊόν της αστικής τάξης, και το ίδιο γέννησε και τον κινηματογράφο και κατόπιν τις τηλεοπτικές σειρές, ας μην κρυβόμαστε. Μακριά από μένα η έννοια της δαιμονοποίησης· η τηλεόραση, παρότι σήμερα είναι γεμάτη ευτελείς εκπομπές, θα μπορούσε κάτω από προϋποθέσεις να είναι εξαιρετικά επωφελής  στον κόσμο.

Εξάλλου έχουμε δει και στην ελληνική τηλεόραση πολύ σημαντικές μεταφορές Ελλήνων συγγραφέων…

Προφανώς! Η δική μου γενιά μεγάλωσε με τον «Γιούγκερμαν», με το «Ο Χριστός ξανασταυρώνεται» ή το «Θέατρο της Δευτέρας». Άρα εξ ορισμού δεν αποκλείουμε τίποτα. Είναι βέβαια πολύ σημαντικό ο άνθρωπος που θα κάνει την τηλεοπτική διασκευή να έχει αφήσει ήδη στον χώρο αυτό μια πινελιά ποιότητας.

Ταινίες βλέπετε;

Όχι στον βαθμό που θα ήθελα, γιατί –κακά τα ψέματα– ο ελεύθερός μου χρόνος έχει περιοριστεί δραματικά, να πηγαίνω κάθε μέρα στη δουλειά μου, η οικογένεια, να διαβάζω βιβλία, να γράφω τα βιβλία μου, να κάνω παρουσιάσεις, να ταξιδεύω, να κουβεντιάζω. Αυτό από μόνο του έχει περιορίσει τις εξόδους μου στην κινηματογραφική αίθουσα, οπότε πολλές φορές βλέπω με τη βοήθεια ενός υπολογιστή ή της τηλεόρασης ταινίες που θα έπρεπε να τις είχα δει πολύ νωρίτερα. Ο κινηματογράφος πάντως εξακολουθεί να μου αρέσει πολύ και έχει ειπωθεί από πολλούς ότι η γραφή μου έχει κάτι το κινηματογραφικό. Πραγματικά, όταν γράφω νιώθω πως μέσα μου παίζει μια ταινία.

Προτιμάτε παλιές ή καινούριες ταινίες; Στον κινηματογράφο είναι πολύ έντονη  η τάση να βλέπουμε το καινούριο…

Απ’ το στόμα μου το πήρατε! Υπάρχει πια στο καινούριο κάτι το αγχωτικό, ειδικά στον κινηματογράφο. Πρόκειται για ασθμαίνουσα θέαση· είναι τόσο μεγάλη η παραγωγή και τόσο μεγάλος ο πανικός πως δεν μπορείς να ελέγξεις πια τι γίνεται, που αναρωτιέμαι πώς τα καταφέρνουν τα νέα παιδιά. Εδώ πρέπει να σημειώσω κάτι πολύ σημαντικό, ότι έχουμε πολλούς νέους σινεφίλ, όπως και πολλούς καινούργιους μικρούς θιάσους. Το αναφέρω αυτό για να μην έχουμε μόνο μια αρνητική εικόνα της Ελλάδας, δέσμιας στο κυρίαρχο θέαμα και στην εμπορική τηλεόραση. Νομίζω λοιπόν ότι η αγωνία αυτών των παιδιών θα είναι ότι δεν έχουν το πλεονέκτημα που είχαμε εμείς όταν ξεκινούσαμε, τη δεκαετία του ’70, να παρακολουθούμε πιο συστηματικά κινηματογράφο με τη βοήθεια της ασπρόμαυρης κρατικής τηλεόρασης και τα αφιερώματα του Μπακογιαννόπουλου. Υπάρχει η ανάγκη, επειδή η γνώση γιγαντώνεται σε ποσότητα, να βρεθεί μια φόρμουλα ώστε να περνάει στον κόσμο μ’ έναν ευκίνητο τρόπο και να δίνονται οι βάσεις της ιστορίας του κινηματογράφου. Τι είδους θεατής είσαι αν σου λείπουν αυτές οι βάσεις;

Στη λογοτεχνία υπάρχει αυτή η ανάγκη να διαβάσουμε διαρκώς το καινούριο και να αφήσουμε πίσω άλλα, πιο σημαντικά ίσως;

Υπάρχει, όχι ευτυχώς στον ίδιο βαθμό που υπάρχει στον κινηματογράφο. Ένα παράδειγμα: αν κάναμε τη σημερινή συζήτηση τριάντα χρόνια πριν, πιθανόν να ρωτούσατε ποια βιβλία μου αρέσει να ξαναδιαβάζω και θα είχα πράγματι κάτι να σας απαντήσω. Σήμερα θεωρώ ότι οι θετικές απαντήσεις σ’ ένα τέτοιο ερώτημα θα ήταν πολύ περιορισμένες. Άρα κατατρέχει και το βιβλίο αυτή η αγωνία της πληθωρικής παραγωγής και οι δεκαετίες που έρχονται θα γιγαντώσουν το φαινόμενο.

Λόγω της ευκολίας της έκδοσης;

Ακριβώς, και επιπλέον τα εκατομμύρια των εγγράμματων πληθυσμών θα γίνονται –ευτυχώς– δισεκατομμύρια. Αυτό σημαίνει ότι θα υπάρχει τέτοια παραγωγή που από ένα σημείο και μετά μόνο μια εξαιρετική εξειδίκευση θα μπορεί να την παρακολουθεί και να την ταξινομεί.

Τελικά, υπάρχουν, όπως συνέβαινε σε παλαιότερες δεκαετίες, βιβλία που τα διαβάζει όλος ο αναγνωστικός κόσμος και μπορεί να τα συζητήσει;

Να σας πω την αλήθεια, δεν έχω απάντηση σ’ αυτό. Αυτή τη στιγμή υπάρχει ένας «πόλεμος». Από τη μια, τα εμπορικά συμφέροντα που επιζητούν το εύκολο και εύπεπτο, το οποίο  καταναλώνεται γρήγορα για να έρθει το επόμενο –χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν μπορεί να παραχθούν και σπουδαία έργα από αυτή τη βιομηχανία. Από την άλλη, υπάρχει μια άνθιση διαφορετικών, εναλλακτικών πηγών δημιουργίας, οι οποίες μπορεί να εκπορεύονται από ποικίλες κατευθύνσεις. Απέναντι λοιπόν στο μαζικό «θερμοκήπιο» φυτρώνουν και εκατομμύρια αγριολούλουδα εδώ κι εκεί. Φαντάζομαι ότι ο κόσμος στις επόμενες δεκαετίες θα έχει μια απίστευτη πολυμορφία, πράγμα που είναι και καλό και κακό. Στη μεν πολυμορφία οι βεβαιότητες που γεννούν ολοκληρωτισμούς υποχωρούν, αλλά υποχωρούν και οι συνεκτικοί ιστοί ανάμεσα στα μέλη της κοινωνίας. Κι όταν οι συνεκτικοί ιστοί υποχωρούν, τότε γεννιούνται άλλου είδους ζητήματα.