Ισίδωρος Ζουργός (II): «Ψηστικά στην τέχνη δεν έχει»

Συνέντευξη του Ισίδωρου Ζουργού στον Αντώνη Γαζάκη
(Δεύτερο Μέρος)

Ο Ισίδωρος Ζουργός, αγαπημένος του ελληνικού αναγνωστικού κοινού εδώ και τουλάχιστον μια δεκαετία, είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση λογοτέχνη. Με μια σειρά από μεγαλεπήβολες μυθιστορηματικές συνθέσεις που συμπλέκουν το βιωματικό με το ιστορικό στοιχείο και τη φιλοσοφία με το ατομικό και συλλογικό παρελθόν, έχει πλάσει ένα λογοτεχνικό σύμπαν όπου βρίσκουν θέση τόσο οι ευφάνταστες αφηγηματικές ανατροπές, όσο και μια πολύ προσωπική ποιητική γλώσσα. Για όλα αυτά λοιπόν, αλλά και για τη σχέση του με τη λογοτεχνία, τους συγγραφείς, το αναγνωστικό κοινό, τον κινηματογράφο και πολλά ακόμη, συζητήσαμε ένα βράδυ στο σπίτι του στη Θεσσαλονίκη.

Ακολουθεί το δεύτερο μέρος αυτής της τόσο πλούσιας συζήτησης (το πρώτο μέρος της εδώ), στο οποίο ο Ισίδωρος Ζουργός μιλά για το πώς ξεκίνησε να γράφει και πότε αποφάσισε να γίνει συγγραφέας, αφηγείται τη συγγραφή και την έκδοση του πρώτου του βιβλίου, τις αντιδράσεις που συνάντησε τα πρώτα χρόνια, αλλά και το πώς ένιωσε όταν ήρθε η εκδοτική επιτυχία, αποκαλύπτει τους λόγους για τους οποίους γράφει και ποια είναι η σχέση του με τις επιθυμίες και τις ερμηνείες των αναγνωστών, απαντά στο αν ξαναδιαβάζει τα βιβλία του ή αν θα ξαναέγραφε κάποιο από αυτά και κλείνει με μια ευχάριστη είδηση για τους αναγνώστες του.

Πρώτα αναγνώστης και μετά συγγραφέας λοιπόν. Πότε ξεκινάει η σχέση σας με τη συγγραφή όμως; Στην εφηβεία;

Ξεκινά πολύ νωρίτερα αν λογαριάσουμε ότι, όταν ήμουν στην Γ΄ Δημοτικού έγραψα και δυόμιση σελίδες, αλλά μετά κουράστηκα και πήγα για μπάλα (γέλια). Αν θέλουμε να μιλήσουμε σοβαρά, η πρώτη προσπάθεια συγγραφής ήταν στη Β΄ Γυμνασίου, όταν μια καθηγήτρια μας είπε: «Αντί για ασκήσεις, γράψτε ένα ποίημα για τη θάλασσα». Το έγραψα.

Όταν κάποιος ξεκινά να γράφει στα 13-14 του, ξέρει πραγματικά γιατί αρχίζει να γράφει ή, απλώς, γράφει;

Εγώ λέω ότι είναι βασικό ένστικτο· το κάνεις χωρίς να ξέρεις, απλώς υπάρχει μια δύναμη που σε σπρώχνει. Πρέπει να περάσει πολύς καιρός ώστε να γίνει η μετάλλαξη από έναν άνθρωπο που γράφει ευκαιριακά σε έναν συνειδητό συγγραφέα. Πάντως νομίζω ότι συγγραφέας λογίζεται αυτός που κάνει ένα δεύτερο βιβλίο.

Πότε λοιπόν συνειδητοποιήσατε εσείς ότι αυτό ήταν κάτι με το οποίο θέλατε να ασχοληθείτε συστηματικά;

Ξεκίνησα με την ποίηση, όπως σας είπα, καθώς η ποίηση έρχεται συχνά στις ώρες της εφηβείας, για να ισορροπήσει εκείνη τη μετέωρη ταυτότητα «ποιος είμαι; τι κάνω; πού οδεύω στη ζωή μου;». Αυτό σε πάρα πολλές περιπτώσεις έχει να κάνει με την εσωστρέφεια της εφηβείας όταν η ποίηση γίνεται αποκούμπι όπως και ανιχνευτής συνειδητότητας, ένα εργαλείο για να ερμηνεύει κανείς τον εαυτό του και τον κόσμο.

Η στιγμή που άρχισα να σκέφτομαι διαφορετικά ήταν μετά τα είκοσί μου, όταν έγραψα μερικά κείμενα, που τα έδωσα για δημοσίευση, διηγήματα και κάποια ποιήματα. Η μεταστροφή στο πεζό ερχόταν σταδιακά, δεν χόρταινα με τα ποιήματα. Η ποίηση συνέχιζε να μου δίνει κάτι πολύ σημαντικό , αλλά ένιωθα πια ότι δεν είναι αυτός ο δικός μου δρόμος. Αντίθετα, το πεζό κείμενο με έθελγε όλο και περισσότερο ενώ μου έδινε την αίσθηση μιας απίστευτης ελευθερίας. Στο ποίημα ένιωθα ότι ήμουν κλεισμένος σ’ ένα δωμάτιο και έκανα γύρους, ενώ στη μεγάλη αφήγηση αισθάνθηκα να τρέχω στα λιβάδια.

Η συγγραφική φιλοδοξία αποκρυσταλλώθηκε στον στρατό διαβάζοντας ατελείωτες ώρες σε σκοπιές που επίτηδες τις διάλεγα ερημικές. Εκεί λοιπόν γεννήθηκε η ιδέα για το πρώτο μυθιστόρημα. Το δούλευα στο μυαλό μου περίπου ένα-ενάμιση χρόνο και το 1988, στα 24 μου, όταν πρωτοδιορίστηκα δάσκαλος στην Κεφαλλονιά ήρθε η ευκαιρία μιας μεγάλης περιόδου απομόνωσης και ερημιάς, αφού τότε δεν υπήρχε διαδίκτυο και δεν είχα ούτε τηλεόραση. Έχοντας στη διάθεσή μου ατελείωτες ώρες ησυχίας είπα «θα γίνει τώρα ή δεν θα γίνει ποτέ!». Έτσι ξεκίνησε ο «Φράουστ», το πρώτο μου μυθιστόρημα, που τελείωσε σε τρία χρόνια, το 1991. Το συναίσθημα στο τέλος της προσπάθειας ήταν μια επιβεβαίωση της αρχικής επιθυμίας. Το μεγάλο σύγκρυο είναι αργότερα, όταν ξεκινάς το δεύτερο βιβλίο, γιατί ξέρεις ότι στο πρώτο βιβλίο σου συγχωρούν σχεδόν τα πάντα, στο επόμενο όμως ούτε εσύ ο ίδιος τον εαυτό σου. Με το δεύτερο λοιπόν ένιωσα ότι μπορώ να είμαι συγγραφέας.

Έρχεται και το δεύτερο βιβλίο, αρχίζει και ακούγεται παραπάνω, διαβάζει κάποιος κόσμος τα βιβλία σας …

Μην ξεχνάμε ότι εκείνο που είναι πολύ σημαντικό είναι να επιτύχεις να εκδοθεί το πρώτο βιβλίο και μάλιστα χωρίς να το πληρώσεις, κάτι που συμβαίνει σε πολλές περιπτώσεις και είναι μια ταπείνωση για τον δημιουργό, που έχει δώσει ώρες, ιδρώτα, κόπο, ψυχή και πρέπει επιπλέον να πληρώσει· βλέπετε οι νόμοι της αγοράς είναι αμείλικτοι. Εν πάση περιπτώσει, παρότι εκείνη την εποχή τα πράγματα δεν ήταν τόσο σκληρά όσο σήμερα, υπήρχε και τότε αυτή η δυσκολία· δεν ήταν εύκολο να κατέβεις σε έναν εκδοτικό οίκο στην Αθήνα και να εκδώσεις. Να φανταστείτε ο «Φράουστ» τελείωσε το 1991, τον άφησα λίγο στο «ψυγείο» για να το ξανακοιτάξω, το παρέδωσα το 1992 και εκδόθηκε τελικά το 1995! Τρία χρόνια αναμονής…

Και μετά;

Πολύ σημαντική είναι η στιγμή που πρωτοπιάνεις ένα αντίτυπο του βιβλίου στα χέρια σου· είναι όπως όταν φιλάς για πρώτη φορά ερωτικά ή όταν κρατάς στα χέρια το πρώτο σου παιδί.

Εκεί όμως, όπως έχει πει και ο Παύλος Σιδηρόπουλος σε μια συνέντευξή του, φεύγει το έργο από τα χέρια του δημιουργού. Χειροπιαστό μεν αντικείμενο, αλλά και στα χέρια άλλων…

Ταξιδεύει…

…και αρχίζει και το διαβάζει ο κόσμος. Πιθανόν στην αρχή να ήταν λίγοι και κατά βάση γνωστοί σας οι άνθρωποι από τους οποίους μπορούσατε να πάρετε γνώμες, θα ήταν και λίγες οι παρουσιάσεις…

Μα δεν υπήρχε καν βιβλιοπαρουσίαση! Φανταστείτε ότι το βιβλίο βγήκε τον Ιούλιο του 1995 και δύο μήνες μετά πήγα κι έμεινα στη Λήμνο με τη γυναίκα μου και την κόρη μου. Αυτό σημαίνει ότι δεν είχα καμία απολύτως ενημέρωση για οτιδήποτε σε σχέση με το βιβλίο. Στη Λήμνο ήμουν όταν έδωσα την πρώτη μου συνέντευξη στην εφημερίδα «Ελευθερία» της Λάρισας και μάλιστα θυμάμαι ότι χρησιμοποίησα το φαξ ενός βενζινάδικου για να πάρω τις ερωτήσεις και να στείλω έπειτα τις απαντήσεις. Τότε τα πράγματα ήταν εξαιρετικά αργά, στην περίπτωσή μου απόλυτα ερασιτεχνικά, άλλωστε δεν υπήρχε διαδίκτυο· ήταν σαν να πετούσες μια μποτίλια στο πέλαγος και δεν ήξερες ποιος τη βρήκε, αν τη βρήκε και τι σκέφτηκε γι’ αυτό που διάβασε.

Πήρατε τότε γνώμες γι’ αυτό το βιβλίο από ένα κύκλο ανθρώπων;

Ναι, από κάποιους γνωστούς αρχικά. Εκείνο όμως που συνέβαινε τότε πιο έντονα από σήμερα ήταν μια διάχυτη αίσθηση αμηχανίας στον κοινωνικό περίγυρο, που ποτέ δεν μπόρεσα να κατανοήσω. Όταν έχεις γράψει ένα βιβλίο που το δουλεύεις τρία χρόνια και το διαβάσουν είκοσι άνθρωποι, θα δεις μπροστά σου κάποιους να νιώθουν πως δεν είσαι ο άνθρωπος που φαντάζονταν κι άλλους να έχουν την αίσθηση ότι κρατούν στα χέρια τους την κιβωτό του ψυχισμού σου. Αυτό φυσικά δεν είναι αλήθεια, γιατί στα βιβλία υπάρχει μεν η ψυχή του συγγραφέα, αλλά και οι μεταμφιέσεις, οι επινοήσεις… Ίσως όλα αυτά να δημιουργούν στους άλλους ένα κράτημα, δεν ξέρω… Πάντως η γενικότερη αμηχανία απέναντι στα πρωτόλεια εξακολουθεί να υπάρχει. Κατάλαβα μάλιστα ότι ο συγγραφέας, πριν την έκδοση του βιβλίου, θα πρέπει να είναι συναισθηματικά οχυρωμένος, γιατί αρχίζει να εκτίθεται. Το να ξεγυμνώνεσαι δεν είναι κάτι τόσο απλό· και μάλιστα το να δείχνεις την ευάλωτη πλευρά του σώματός σου. Οχυρώθηκα λοιπόν και πολύ γρήγορα είναι η αλήθεια, αυτός ο αιφνιδιασμός ήταν μια παρενέργεια που δεν μπορούσα να φανταστώ. Στα συγγραφικά μονοπάτια ξεκίνησα λίγο ως εμπειροτέχνης, δεν υπήρχαν τότε σπουδές γραφής ούτε προερχόμουν από λόγιο οικογενειακό περιβάλλον, ούτε ανήκα σε κάποιον κύκλο περιοδικού. Έτσι έπρεπε να μάθω κάποια πράγματα από μόνος μου, να τα γνωρίσω μέσα από τη μέθοδο δοκιμή – τραύμα.

Και πότε αυτή η αμηχανία άρχισε να δίνει μεγαλύτερο χώρο στα θετικά σχόλια; Πότε νιώσατε ότι τα βιβλία σας αρέσουν στον κόσμο;

Όταν ήρθε το δεύτερο και μετά το τρίτο βιβλίο, όλοι τελικά πείστηκαν ότι «αυτός θα συνεχίσει να γράφει, δεν πρόκειται να σταματήσει». Εκεί όμως που τα πράγματα αλλάζουν ριζικά, όπου τα μεγέθη γίνονται τρομερά άνισα σε σχέση με τα προηγούμενα, είναι με την έκδοση του τέταρτου βιβλίου, «Στη Σκιά της Πεταλούδας». Αρκεί να σας πω ότι όταν εκδόθηκε η Σκιά, η «Ψίχα εκείνου του Καλοκαιριού», το αμέσως προηγούμενο βιβλίο μου, είχε πουλήσει 630 αντίτυπα, παρά την έκδοσή του από έναν μεγάλο εκδοτικό οίκο. Σήμερα η «Σκιά» έχει φτάσει τα 93.000 αντίτυπα. Αυτό δείχνει ότι ξεκίνησε ένας μαραθώνιος, ο οποίος είχε να κάνει μ’ ένα μυθιστόρημα που κάλπαζε και κάποια στιγμή η ταχύτητα ήταν τόσο μεγάλη που αναρωτήθηκα αν μπορούσα να διαχειριστώ αυτήν την επιτυχία. Κι εδώ αρχικά βρέθηκα ανέτοιμος. Δεν μπορούσα να φανταστώ ποτέ ότι θα πρέπει να είμαι στα ραδιόφωνα, στην τηλεόραση, να χειρίζομαι τέτοιες καταστάσεις επικοινωνίας. Εκεί κατάλαβα ότι το πιο σημαντικό είναι να είμαι αυτός που είμαι, αντί να πάρω ένα κοινωνικό προσωπείο και να υποδύομαι κάτι άλλο· το θεωρώ εξαιρετικά σαχλό αυτό. Προσωπείο μπορείς να φοράς ως συγγραφέας, ως άνθρωπος απέναντι σε άνθρωπο οφείλεις να είσαι ο εαυτός σου. Αν θέλεις κάποιες αλήθειες να τις κρατήσεις για τον εαυτό σου, έχει καλώς, αλλά μην υποκρίνεσαι και μη λες πράγματα που δεν έχουν καμία σχέση με σένα. Ή, ακόμα περισσότερο, μην ταυτίζεσαι με ρόλους και θέσεις που είναι μακριά από τη συγγραφή και τη δημιουργία.

Όταν η «Σκιά της Πεταλούδας» κάνει ένα μεγάλο εκδοτικό μπαμ με το που εκδίδεται, με πέντε εκδόσεις από τον Μάιο ως τον Σεπτέμβριο της χρονιάς που κυκλοφορεί, εσείς αναρωτιέστε γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί με αυτό το βιβλίο;

Όχι, δεν κοντοστάθηκα να αναρωτηθώ. Πήρα την ευχαρίστηση και την επιβεβαίωση, ενώ ταυτόχρονα είχα τον διακαή πόθο όλη αυτή η ορμή να μην σταματήσει εκεί. Είχα τον πόθο να γράψω κι άλλο βιβλίο, να το γράψω όσο μπορώ καλύτερα και σχετικά σύντομα όχι για λόγους αγοράς -δεν πιστεύω καθόλου σ’ αυτό, άλλωστε το μαρτυρούν και οι ημερομηνίες έκδοσης των βιβλίων μου- αλλά γιατί είχα πολύ μεγάλη ανάγκη να πείσω πρώτα τον εαυτό μου, και κατόπιν τους αναγνώστες, ότι αυτό το -κατά γενική ομολογία- καλό βιβλίο δεν ήταν πυροτέχνημα, αλλά ένα ενδιάμεσο στάδιο μιας διαδρομής η οποία ήθελα να συνεχιστεί. Γι’ αυτό το αμέσως επόμενο μυθιστόρημα, η «Αηδονόπιτα», ήταν ένα βιβλίο με πολύ ιδρώτα κι ένα δύσκολο στοίχημα. Το πέμπτο λοιπόν κατά σειρά ήταν ένα πολύ κοπιώδες βιβλίο, γιατί ήταν το επόμενο μετά το πρώτο επιτυχημένο, όπως ακριβώς το δεύτερο ήταν πολύ δύσκολο, γιατί ήταν το επόμενο μετά το πρώτο.

Από τη «Σκιά της Πεταλούδας» μέχρι σήμερα, με εξαίρεση τα «Ανεμώλια», όλα τα υπόλοιπα βιβλία σας διαδραματίζονται σε ιστορικό πλαίσιο. Βλέπουμε λοιπόν ότι το αναγνωστικό κοινό προτιμά τα βιβλία σας αυτού του είδους· για ποιους λόγους πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό; Οφείλεται στη βελτίωση σας ως συγγραφέα; Στην επιλογή των θεμάτων;

Κατόπιν συγγραφής, μέσα από συζητήσεις με αναγνώστες, γιατί εμένα προσωπικά δεν με απασχολούν και πολύ όλα αυτά, έκανα μερικές σκέψεις να βρω ένα γιατί. Έχω βρει κάποιες απαντήσεις, οι οποίες προφανώς δεν εξαντλούν όλο το φάσμα. Η «Σκιά της Πεταλούδας» ξεκίνησε με τη δική μου επιθυμία να μιλήσω για τους παππούδες και τους πατεράδες μας… Έχετε ίσως παρατηρήσει ότι παλιά στις κρεβατοκάμαρες κυρίως, υπήρχαν κάποιες φωτογραφίες ασπρόμαυρες, με ρετούς, που έδειχναν συνήθως ένα αντρόγυνο, πολύ λιτά ντυμένο, με σμιχτά φρύδια, σοβαρό, κοκαλωμένο. Από μικρό παιδί λοιπόν μπαινοβγαίνοντας στην κάμαρη της γιαγιάς μου και σε άλλα σπίτια της εποχής, το βλέμμα μου αιχμαλωτιζόταν από το βλέμμα τους και γεννιόταν μέσα μου το ερώτημα τι σόι άνθρωποι ήταν αυτοί, γιατί φαίνονταν τόσο άκαμπτοι, μήπως έφταιγαν οι αντιξοότητες, οι δυσκολίες της ζωής τους… Έγραψα λοιπόν ένα μυθιστόρημα γιατί ήθελα αυτούς τους ανθρώπους να τους φανταστώ και να τους αναπλάσω. Αποδείχτηκε τελικά ότι το βιβλίο αυτό μίλησε στα κοινά βιώματα πολλών αναγνωστών, γιατί είχαν όλοι μέσα τους τις ιστορίες του πατέρα, της μητέρας, του παππού, της γιαγιάς, της Κατοχής, της προσφυγιάς, όλο αυτό το σύμπαν της νεοελληνικής ιστορίας των τελευταίων εκατό χρόνων.

Τελικά η επιτυχία ενός βιβλίου έρχεται όταν αυτά που έχει να πει ο συγγραφέας συναντούν τα βιώματα και τις ανάγκες των αναγνωστών;

Πριν από αυτό, να πούμε κάτι άλλο που έχει για μένα μεγάλη σημασία. Είναι πολύ σημαντικό να νιώθει ο συγγραφέας ικανοποιημένος. Γράφουμε για τον εαυτό μας. Δεν γράφουμε για τους άλλους, και λυπάμαι αν δυσαρεστώ κάποιους αναγνώστες κάθε φορά που το αναφέρω. Οι αναγνώστες μου δεν υπάρχουν όταν γράφω, υπάρχει μόνο το όραμά μου για τον κόσμο κι ένας ανήφορος που με φωνάζει να τον ανέβω με σκοπό κάτι εκεί να παραδώσω. Από κει και πέρα, και δεν είναι εγωισμός αυτό, ακόμη κι αν υπάρξουν βιβλία μου τα οποία δεν θα συναντηθούν στον ίδιο βαθμό με τους αναγνώστες, προσωπικά δεν θα το θεωρήσω αποτυχία. Με εμπορικούς όρους μπορεί να είναι ένα είδος αποτυχίας, αλλά οι εμπορικοί όροι είναι μία παράμετρος ενός πολυσύνθετου φαινομένου που λέγεται «το ταξίδι του βιβλίου από τον συγγραφέα στους αναγνώστες». Τι είναι αυτό όμως που κάνει ένα βιβλίο επιτυχημένο; Είναι το να έρθει και να κουμπώσει σε κάποιες υποδοχές, είναι το να καλύψει προσδοκίες. Εδώ έχουμε να πούμε πολλά: οι αναγνώστες ως γνωστόν θέλουν να ονειρεύονται, να λυπούνται, να ελπίζουν, να δακρύζουν, να ταξιδεύουν, να ερωτεύονται, να μαθαίνουν, να αμφισβητούν και πάει λέγοντας… Είναι αδηφάγο ον ο αναγνώστης, έχει ένα εκατομμύριο προσδοκίες και έτσι πρέπει να είναι -κι εγώ ως αναγνώστης τέτοιος είμαι. Όταν λοιπόν ένα βιβλίο κουμπώνει, ίσως και λόγω συγκυρίας, σε πολλές υποδοχές και εκπληρώνει πολλές προσδοκίες, τότε μιλάμε για ένα βιβλίο που έχει επιτυχία. Βέβαια, κατά τη γνώμη μου, και πιστεύω θα συμφωνήσετε, η ουσία της επιτυχίας αφορά την πάλη με τον χρόνο. Αυτή είναι και το μεγάλο στοίχημα της λογοτεχνίας, διότι η λογοτεχνία, όπως όλες οι τέχνες, είναι μια πράξη προμηθεϊκή. Θέλει να πολεμήσει το χρόνο, θέλει να αποκαθηλώσει τον Θεό και να μπει στη θέση Αυτού που δεν έχει φθορά, θάνατο και τέλος. Ματαιότητα φυσικά, αλλά η λογοτεχνία έχει πάντα αυτή την πνοή ματαιοδοξίας.

Πολλοί έχουν πει ότι ο μυθιστοριογράφος είναι ο κατεξοχήν μιμητής του Θεού, δημιουργός κόσμων, ίσως παραπάνω και από τους κινηματογραφικούς σκηνοθέτες. Το νιώθετε κι εσείς αυτό;

Θα σας απαντήσω με το πρώτο μου μυθιστόρημα, τον «Φράουστ», που όπως σας είπα γράφτηκε από τα 24 έως τα 27 μου. Εκεί υπάρχει η εξής φράση στο γράμμα ενός νέου, επίδοξου συγγραφέα προς έναν καθηγητή του με τον οποίο αλληλογραφεί: «Κάθε συγγραφέας έχει τις εμπειρίες Θεού. Ονομάστε μου λοιπόν έστω και έναν συγγραφέα ο οποίος δεν είναι βαθύτατα αμαρτωλός». Άρα λοιπόν από πολύ νωρίς είχα διακρίνει ότι υπάρχει κάτι το βλάσφημο στη συγγραφή. Κουβεντιάζοντας όμως χρόνια αργότερα με επαρκείς θεολόγους βρέθηκα μπροστά σε εκπλήξεις· πέρα απ’ αυτό το στοιχείο αμαρτίας που δέχονταν και εκείνοι, μου τόνισαν και κάτι άλλο: ο συγγραφέας έχει και το σπέρμα της αγιότητας, διότι σύμφωνα με τη θεολογία ο άνθρωπος γεννήθηκε για την αθανασία. Ο δρόμος του Θεού είναι η αθανασία και κάθε άνθρωπος διαλέγει τον δικό του δρόμο για να συναντήσει τον Θεό. Υπό αυτήν την έννοια, είναι ταυτόχρονα και θεάρεστο το να είσαι συγγραφέας, γιατί αποζητάς τη βαθύτερη ταυτότητα του όντος, την αθανασία.

Για να επιστρέψουμε στη σημερινή και περισσότερο εφήμερη σχέση με το αναγνωστικό κοινό, υπήρξαν στιγμές που ενθουσιαστήκατε με μια αντίδραση των αναγνωστών;

Ναι, έχουν υπάρξει περιπτώσεις όπου πραγματικά -επειδή ο συγγραφέας δεν είναι το λυσάρι των βιβλίων του και δεν έχει έτοιμες απαντήσεις για όλα- είδα ευφάνταστες αναγνωστικές νοηματοδοτήσεις και προεκτάσεις των βιβλίων μου. Είναι πολύ ενδιαφέρουσες οι στιγμές όπου οι αναγνώστες δίνουν εξηγήσεις για τις οποίες είσαι βαθύτατα ανυποψίαστος. Για παράδειγμα, μια κυρία μου είπε κάποια στιγμή ότι στην «Αηδονόπιτα» η βασική πρωταγωνίστρια μετά από όσα περνάει λέγεται Λαζαρίνα, επειδή προφανώς ήταν ουσιαστικά πεθαμένη και αναστήθηκε! Στην πραγματικότητα είχα επιλέξει το όνομα αυτό εντελώς τυχαία ή έστω όχι συνειδητά. Αυτό είναι για μένα το μεγαλείο της ανάγνωσης· ο συγγραφέας στην πραγματικότητα δίνει μια πρώτη ύλη, ένα πρόπλασμα, και έρχεται έπειτα ο αναγνώστης ως συνδημιουργός, γι’ αυτό και πιστεύω βαθύτατα στην πράξη της ανάγνωσης. Η εικόνα κάπως περιορίζει ενώ ο λόγος πυροδοτεί τη φαντασία και τη δημιουργία.

Όταν οι αναγνώστες σας δίνουν τις δικές τους ερμηνείες, σας λένε «θέλατε να πείτε αυτό ή το άλλο» ή «εγώ διαβάζω αυτό ή το άλλο»; Το «τι θέλει να πει ο ποιητής;» ισχύει ακόμη;

Συμβαίνει κάποιες φορές και τότε πρόκειται για μια δύσκολη ώρα. Τότε προφανώς η πιο ακριβής ορθολογική απάντηση θα ήταν: «Δεν ήθελα να πω τίποτα απολύτως, σταματάω την κουβέντα εδώ». Όμως, το ζητούμενο είναι η επικοινωνία με τους αναγνώστες. Δεν μπορεί ο συγγραφέας, επικαλούμενος οποιαδήποτε θεωρητική αρχή, να υψώνει τείχος. Αν θέλεις κάτι τέτοιο, μείνε σπίτι σου και μην κάνεις παρουσίαση του βιβλίου. Πηγαίνεις στη βιβλιοπαρουσίαση επειδή θέλεις να μιλήσεις αλλά και να ακούσεις. Άρα λοιπόν θα φροντίσεις με βάση τον τρόπο που σε ρωτάει ο άλλος, να καταλάβεις πρώτα-πρώτα αν συμμερίζεται την αντίληψη ότι δεν υπάρχει μια μονοσήμαντη αλήθεια του κειμένου -τότε είναι εύκολα τα πράγματα. Τι γίνεται ωστόσο μ’ αυτόν που πιστεύει ότι υπάρχουν δέκα σωστές απαντήσεις, που εσύ τις έχεις κρυφές και σου λέει «δώσε τη σωστή απάντηση»; Απλά, αρχίζεις και πιθανολογείς, απλώνοντας ένα φάσμα απαντήσεων για να του δείξεις, πρώτον, ότι τα πράγματα δεν είναι μονοσήμαντα, και κατά δεύτερο λόγο, να τον βάλεις σε μια διαδικασία εγρήγορσης, έτσι ώστε στο επόμενο βιβλίο που θα διαβάσει να μη ζητάει συγκεκριμένες, απόλυτες απαντήσεις.

Αναγνωστική εκπαίδευση δηλαδή.

Ναι, νομίζω ότι χωρίς να το θέλω μερικές φορές, επειδή είμαι τριάντα χρόνια δάσκαλος, μου αρέσει στη συζήτηση με τους αναγνώστες, να υπάρχει και μια νότα αναγνωστικής εκπαίδευσης. Διότι όπως ξέρετε πολύ καλά, υπάρχουν οι καλύτερες προθέσεις και μια απίστευτη όρεξη από χιλιάδες ανθρώπους, αλλά πολλοί από αυτούς έχουν μια αναγνωστική αντίληψη τουλάχιστον ξεπερασμένη. Θα ήθελα αυτοί οι άνθρωποι να γνωρίσουν και μια πιο ελεύθερη, πιο ευρύχωρη αντίληψη για την ανάγνωση.

Είναι ενδιαφέρον αυτό που λέτε για την εκπαίδευση, διότι διαβάζοντας τα βιβλία σας μοιάζετε να παλεύετε με τον διδακτισμό. Πρόκειται για μια συνειδητή προσπάθεια απεμπλοκής της ιδιότητας του συγγραφέα από αυτήν του δασκάλου;

Έχετε απόλυτο δίκιο! Είναι συνειδητή και αγωνιώδης. Η διδασκαλία θέλει βεβαιότητες, ο δάσκαλος πρέπει να πατά γερά στα πόδια του, οι βεβαιότητες όμως σκοτώνουν την τέχνη και τη δημιουργία. Οι βεβαιότητες είναι ο θάνατος της ελευθερίας στην τέχνη. Άρα, ως δάσκαλος θα πρέπει να είμαι βέβαιος γι’ αυτά που λέω στα παιδιά και για τα παραδείγματα που τους δίνω, ενώ ως καλλιτέχνης να είμαι μετέωρος, με την έννοια ότι ανά πάσα ώρα και στιγμή θα μπορώ να αλλάξω και να αμφισβητήσω ακόμη και την προηγούμενη δουλειά μου. Πρόκειται για δύο πράγματα διαφορετικά· εγώ τα λέω λάδι και νερό. Διδασκαλία και τέχνη δεν μπορούν να συνυπάρχουν, παρότι πρόσφατες θεωρίες, που προσωπικά με χαροποιούν, επαναφέρουν την αντίληψη ότι δεν βλάπτει μια έννοια διδαχής -όχι όμως διδακτισμού- στην τέχνη.

Ας πάμε τώρα στις άσχημες στιγμές· υπήρξαν φορές που αναγνώστες σας είπαν: «Αυτό έπρεπε να το κάνετε έτσι ή αλλιώς»;

Πρώτα-πρώτα να πούμε ότι στη δια ζώσης επικοινωνία -διότι εγώ δεν έχω Facebook- αυτό που έχει μεγάλη σημασία είναι ο τρόπος. Θα μπορούσε κάποιος να σου παρουσιάσει όλες τις ανησυχίες, τις αμφιβολίες του, την άρνηση, ακόμη και την απόρριψη της ποιότητας του έργου σου, με έναν τρόπο που δεν θα σε προσέβαλλε μπροστά σε κόσμο. Εμένα δεν μου έχει τύχει ποτέ να με προσβάλουν, έχει τύχει φορές όμως να ειπωθεί κάτι είτε εντελώς άσχετο είτε υπό τη μορφή υπόδειξης του αναγνώστη προς τον συγγραφέα. Σ’ αυτήν την περίπτωση η απάντηση που δίνω είναι: «Δεν έχετε παρά να κάνετε εσείς ένα βιβλίο και αυτά που θέλετε να τα βάλετε μέσα». Σε γενικές γραμμές εκτιμώ ότι τα κέρδη της επαφής με τους αναγνώστες είναι πάρα πολλά, αλλά χρειάζεται προσοχή· ο δημιουργός δεν πρέπει ποτέ να διολισθαίνει στις επιθυμίες του κόσμου. Ψηστικά στην τέχνη δεν έχει. Αν κάνεις κάποια στιγμή τα χατίρια του κοινού, το ίδιο το κοινό θα καταλάβει μετά από λίγο καιρό ότι αυτή δεν είναι η αλήθεια σου και θα απομακρυνθεί. Υπάρχει, ξέρετε, ένα ένστικτο στους ανθρώπους. Μπορεί η γνώμη του να μη μου ταιριάζει, σκέφτεται κάποιος, αλλά αν νιώθω ότι αυτή είναι η αλήθεια του, έχω μια έστω απόμακρη εκτίμηση γι’ αυτόν.

Με τους κριτικούς τι γίνεται; Υπάρχει ανάδραση; Εισπράττετε αυτά που λέει η κριτική για τα βιβλία σας;

Υπάρχουν οι επαγγελματίες κριτικοί, οι οποίοι γράφουν στις εφημερίδες εδώ και δεκαετίες, και υπάρχουν πολλοί σοβαροί «ερασιτέχνες» κριτικοί, οι οποίοι γράφουν στο διαδίκτυο. Καταρχάς, βλέπω ότι ο υποτιθέμενος επαγγελματισμός των πρώτων δεν σημαίνει απαραίτητα και πιο εύστοχες και διεισδυτικές αναλύσεις. Έχω διαβάσει βέβαια εξαιρετικά κείμενα στα οποία έχω εκτιμήσει κριτικές παρατηρήσεις. Πολλές φορές πρέπει να θυμόμαστε όλοι μας ότι ο κριτικός δεν είναι τίποτα άλλο παρά μία ανάγνωση, μία φωνή. Μπορεί αυτή η φωνή να είναι πιο εύστοχη γιατί είναι εξειδικευμένη, αλλά μπορεί και όχι.

Ξαναδιαβάζετε τα βιβλία σας;

Όχι ολόκληρα. Επειδή μέχρι να φτάσει ένα βιβλίο μου στα χέρια του αναγνώστη το έχω ταλαιπωρήσει πάρα πολύ με κοιτάγματα, με διορθώσεις δικές μου, της διορθώτριας, έρχεται κάποια στιγμή ένας κορεσμός, το αποχαιρετώ και φεύγει. Κατά εποχές νιώθω τη νοσταλγία, παίρνω κάποιο από τη βιβλιοθήκη, το ανοίγω τυχαία συνήθως και διαβάζω μερικές σελίδες.

Τι συμβαίνει εκείνες τις στιγμές;

Συμβαίνουν διάφορα. Λέω ας πούμε «αυτό καλό φαίνεται, αλλά δεν θυμάμαι πώς το έγραψα». Φαίνεται ότι η συνείδηση ησύχασε, διότι επιτέλεσε το καθήκον της. Το αποτύπωσε γραπτά, το έδωσε στον κόσμο και μετά τελείωσε. Το δεύτερο είναι ότι βλέπεις μια εξέλιξη, βλέπεις ότι αν το ξανάγραφες δεν θα το έγραφες ακριβώς έτσι.

Θα ξαναγράφατε ένα από τα βιβλία σας; Τον «Φράουστ», ας πούμε, που είναι το πρωτόλειό σας;

Θα το θεωρούσα βέβηλο, παρά τις ατέλειές του. Εκείνο που θα είχε σημασία, αλλά δεν ξέρω αν θα το κάνω ποτέ, θα είναι αν αρκετά χρόνια αργότερα αποφασίσω να γράψω τον δεύτερο «Φράουστ» ως συνέχεια του πρώτου. Όχι γιατί ο Γκαίτε έκανε κι εκείνος δύο «Φάουστ», αλλά γιατί θα είχε σημασία το πώς βλέπει τη συναλλαγή με το Κακό και την έννοια της λογοτεχνικής δημιουργίας –γιατί αυτό ήταν το θέμα του «Φράουστ»– ο ίδιος συγγραφέας όταν είναι 65-70 χρονών. Δεν ξέρω αν θα ήταν το ίδιο ενδιαφέρον για τους αναγνώστες, αλλά για μένα σίγουρα θα ήταν.

Έχουν υπάρξει πειρασμοί για να γράψετε τη συνέχεια και άλλων βιβλίων σας;

Έχουν υπάρξει, αλλά όχι για συνέχεια -εξάλλου, πλην του «Φράουστ», νομίζω ότι τα υπόλοιπα είναι ολοκληρωμένα. Εκείνο το οποίο έχει υπάρξει ως πειρασμός είναι το να πάρω κάποιον από τους παλιούς ήρωές μου και να τον βάλω ως λογοτεχνικό παιχνίδι να εμφανίζεται για λίγο σ’ ένα νέο βιβλίο. Δεν σας κρύβω ότι το πρόσωπο που επανέρχεται κατά καιρούς στο μυαλό μου για να παίξει αυτόν τον ρόλο είναι ο πρώτος ήρωας που γέννησα, ο Φραγκίσκος από τον «Φράουστ». Φοβάμαι όμως ότι αν τον βάλω έτσι σε κάποιο βιβλίο, δεν θα γίνει ποτέ ο δεύτερος «Φράουστ» (χαριτολογώντας). Αν εμφανιστεί, τον καίω (γέλια).

Τελευταίο ερώτημα: ετοιμάζετε καινούριο βιβλίο;

Υπάρχει κάτι εν σπέρματι. Νομίζω ότι έχει όλα τα κλινικά συμπτώματα μιας εγκυμοσύνης, δηλαδή αβεβαιότητα, άγχος, ενώ επανέρχεται πολλές φορές μέσα στη μέρα… Ζω όμως αυτούς τους μήνες σ’ έναν ρυθμό που δεν προσφέρεται για τη δημιουργία ενός άλλου βιβλίου και περιμένω να περάσει κάποιος καιρός ώστε να ασχοληθώ. Νομίζω ότι ο στόχος κλειδώθηκε. Από εκεί και πέρα δεν ξέρω αν θα περπατήσει. Υπάρχουν πολλές ανασφάλειες. Αν μας άκουγε όμως κάποιος δικός μου άνθρωπος, όπως η γυναίκα μου, θα έλεγε «Μα τα ίδια ακριβώς έλεγες και πριν από το “Λίγες και μια Νύχτες”!». Γι’ αυτό σας λέω ότι τα συμπτώματα είναι τα ίδια… Άρα μάλλον οδεύουμε στη γένεση ή τουλάχιστον στην πρώτη νοητική απεικόνιση ενός καινούριου βιβλίου. Θα δούμε… Δεν μπορώ να σκεφτώ τον εαυτό μου χωρίς τη γραφή και πολλές φορές οι συνεντεύξεις καλό είναι να τελειώνουν με την καταγραφή αυτού του εφιάλτη. Ότι δηλαδή θα υπάρξουν χρόνια που εμείς δεν θα γράφουμε ή θα γράφουμε και τα βιβλία δεν θα αρέσουν ούτε στον ίδιο μας τον εαυτό.