Συνεντεύξεις Τεύχος #3 Θρησκεία και Πολιτική

Μαρξισμός, πολιτική και θρησκείες. Συνέντευξη με τον Ρόναλντ Μπόερ

Συνέντευξη του Ρόλαντ Μπόερ στον Νίκο Βασιλόπουλο

Ο Ρόλαντ Μπόερ (Roland Boer) σπάει όλα τα στερεότυπα του «μέσου» θεολόγου και σίγουρα δεν είναι ούτε ο τυπικός δυτικός Μαρξιστής, αν υπάρχουν τέτοιοι τυπικοί ρόλοι και ταυτότητες έτσι κι αλλιώς. Γεννημένος στην Αυστραλία, από γονείς Ολλανδούς μετανάστες –ο πατέρας του ήταν Πρεσβυτεριανός πάστορας– ο Ρόλαντ Μπόερ είναι κάποιος που απλώς δεν μπορείς να αγνοήσεις. Μετά από 24 μονογραφίες, διάφορα άρθρα –μερικά από αυτά με πραγματικά προκλητικά θέματα– και πολύ συχνή δημοσίευση άρθρων στο μπλογκ του Stalin’s moustache, έχει γίνει ευρέως γνωστός στους ακαδημαϊκούς κύκλους του τομέα του. Δυστυχώς, είναι σχεδόν άγνωστος στο ελληνικό κοινό και τα βιβλία του δεν έχουν ακόμη μεταφραστεί, γι ‘αυτό θεωρήσαμε ότι θα ήταν καλή ιδέα να τον ρωτήσουμε για τις σκέψεις του σχετικά με την πολιτική θεολογία και παρόμοια θέματα και φυσικά για το προσεχές βιβλίο του, Red Theology: On the Christian Communist Tradition (Leiden: Brill, 2018).

Σε ένα  διάλειμμα μεταξύ της δουλειάς του στο Πανεπιστήμιο του Νιουκάστλ στην Αυστραλία και της δουλειάς του στο Πανεπιστήμιο Ρενμίν της Κίνας, την παραμονή μιας σειράς διαλέξεων στα νότια και νοτιοδυτικά της Κίνας (Γκουανγκντόνγκ και Γιουνάν), κατόρθωσε να βρει χρόνο για να απαντήσει στις ερωτήσεις μας.


Μια ισχυρή συσχέτιση μεταξύ Μαρξιστικής-επαναστατικής στράτευσης και εναντίωσης στην οργανωμένη θρησκεία έχει γίνει κάποιου είδους κλισέ. Και βέβαια, το έργο σας ως τώρα υποδηλώνει ότι η σχέση μεταξύ Μαρξισμού και θεολογίας είναι κάτι πιο περίπλοκο. Πώς θα συνοψίζατε την αλληλεπίδραση μεταξύ αυτών των δύο παραδόσεων;

Είναι πράγματι πολύπλοκη, στο βαθμό που μπορεί να αποδοθεί σαν μια διαλεκτική αλληλεπίδραση. Ειδάλλως μπορούμε να μιλήσουμε για μια διαδικασία μετάφρασης. Οι δύο παραδόσεις έχουν μια σειρά από μεταφράσιμους όρους αλλά κάθε παράδοση είναι μια συνεχής και διαπραγματευόμενη διαδικασία.  Είναι πράγματι περίπλοκο, στο βαθμό που μπορεί να θεωρηθεί ως διαλεκτική αλληλεπίδραση. Μία «μεταφορά» –όπως πρέπει να είναι το βασικό νόημα της μετάφρασης– δεν είναι ποτέ πλήρης ή ικανοποιητική, οπότε πρέπει κανείς να προσπαθήσει ξανά.

Αυτή η προσέγγιση αντισταθμίζει δύο άλλες τάσεις, η μία ιστορική και η άλλη οντολογική. Ιστορικά, βεβαίως, η χριστιανική (και μάλιστα η εβραϊκή) θεολογία προηγήθηκε του μαρξισμού στο ευρωπαϊκό και ρωσικό πλαίσιο, διεισδύοντας στους πολιτισμούς και τις φιλοσοφίες. Έτσι θα περίμενε κανείς ότι ο μαρξισμός θα έπρεπε να ξεπεράσει αυτές τις παραδόσεις. Αλλά πρέπει να είμαστε προσεκτικοί όταν αποδίδουμε καθοριστικό ρόλο στη θεολογία σχετικά με τον μαρξισμό, αυτό είναι το σημείο στο οποίο η υπόθεση γίνεται οντολογική. Η θεολογία –προτείνεται– είναι η πηγή και η προέλευση του μαρξισμού, μέχρι και την υποτιθέμενη «σωτηριολογική» του αντίληψη για την ιστορία: μια κατάσταση «αμαρτίας» (καταπίεση) χρειάζεται έναν «σωτήρα» (το προλεταριάτο) που «σώζει» (επανάσταση) και ανοίγει σε έναν «νέο ουρανό και τη γη» (κομμουνισμός). Αν και αυτή η πρόταση έχει επαναληφθεί αμέτρητες φορές, και εκλαμβάνεται εξαιτίας της αδιάκοπης επαναλήψης ως προφανής αλήθεια, διαστρεβλώνει και παραποιεί τη σχέση μεταξύ μαρξισμού και θεολογίας.

Προτιμώ να βλέπω τον μαρξισμό και τη θεολογία και ως ξεχωριστές προσεγγίσεις, με τις ιδέες τους και τους περιορισμούς τους, και σίγουρα ως προσεγγίσεις που ούτε περιλαμβάνουν ούτε επικαθορίζουν όλες τις άλλες προσεγγίσεις.

Επιτρέψτε μου να προσθέσω ότι ήταν ακριβώς οι πρώιμοι μαρξιστές, ο Ένγκελς και ιδιαίτερα ο Κάουτσκυ, που αναγνώρισαν μια παράδοση αυτού που ο τελευταίος ονόμασε «χριστιανικός κομμουνισμός». Θα μιλήσω περισσότερο για αυτήν την παράδοση αργότερα απαντώντας στην ερώτησή σας σχετικά με το βιβλίο, την Κόκκινη Θεολογία. Θέλω όμως να σημειώσω εδώ το γεγονός ότι η αναγνώριση αυτής της παράδοσης αγγίζει μια βαθιά πολιτική αμφισημία στην καρδιά της χριστιανικής θεολογίας. Από τη μία πλευρά, μπορεί πολύ εύκολα να τρυπώσει στη θέση δίπλα στην εξουσία, προσφέροντας υποστήριξη σε διάφορους δεσπότες και καταπιεστικά πολιτικά συστήματα· χωρίς να διαστρεβλώνεται η θεολογία καθόλου. Ταυτόχρονα, η θεολογία έχει εμπνεύσει ξανά και ξανά την επαναστατική δράση για την ανατροπή των ίδιων ακριβώς τυράννων. «Χριστιανικός κομμουνισμός» είναι προφανώς το όνομα για την  τελευταία.

Είναι η αποκαλούμενη «επιστροφή της θρησκείας» μετά τον 21ο αιώνα σύμπτωμα της αποτυχίας των κοσμικών επαναστατικών κινημάτων στη Δύση του 20oύ αιώνα;

Δεν έχουμε ακόμη αξιολογήσει πλήρως τον βαθύ αντίκτυπο του 1989 στην ευρωπαϊκή, αν όχι στην παγκόσμια, σκέψη και πρακτική. Σκέφτομαι τι σημαίνει η διαγραφή του «Δεύτερου Κόσμου» όσον αφορά την οργάνωση των αντι-αποικιακών αγώνων που οδήγησαν σε μία από τις σημαντικότερες παγκόσμιες μετατοπίσεις· την περίεργη ανακάλυψη και υιοθέτηση μετά το 1989 από πολλούς στην Αριστερά του βαθιά συντηρητικού Καρλ Σμιτ (Carl Schmitt)· την εμφάνιση των «πορτοκαλί επαναστάσεων», που χρηματοδοτήθηκαν και υποστηρίχθηκαν από τις νεο-αποικιακές δυνάμεις (η πρώτη από αυτές –μια αποτυχημένη απόπειρα– ήταν η πλατεία Τιενανμέν). Τη δαιμονοποίηση, και από την Αριστερά επίσης, του υπαρκτού σοσιαλισμού, η οποία ευθυγραμμίζεται πολύ στενά με συντηρητικές και φιλελεύθερες καταδίκες· την παραγνωριση της σημασίας που έχει  ένας ολόκληρος αιώνας σύνθετων προσπαθειών για την οικοδόμηση του σοσιαλισμού … και ο κατάλογος θα μπορούσε να συνεχιστεί επ’ άπειρον.

Ένα χαρακτηριστικό που προέκυψε στη «σκοτεινή εποχή» της Ευρωπαϊκής Αριστεράς της δεκαετίας του 1990 ήταν αυτό που μπορεί να ονομαστεί «πνευματικό κενό» (spiritual vacuum). Φάνηκε να υπάρχει η αίσθηση ότι όλα τα παλιά μοντέλα «είχαν αποτύχει» ότι το κόμμα, η επαναστατική πρωτοπορία, η υπόσχεση για ένα καλύτερο μέλλον – όλα αυτά σύρθηκαν στη λάσπη. Σε αυτό το σημείο, κάποιοι στράφηκαν σε μια παλαιότερη μαρξιστική παράδοση, η οποία πρώτα ταυτοποιήθηκε από τον Ένγκελς και επεξηγήθηκε εκτενώς από τον Κάουτσκυ, στην παράδοση του χριστιανικού κομμουνισμού. Ήταν μια παλιά και σαφώς ευρωπαϊκή επαναστατική και κομμουνιστική παράδοση που είχε παραμεληθεί από το συντριπτικό κοσμικό ρεύμα του «σύγχρονου σοσιαλισμού».

Η υπόσχεση είναι προφανής, σημαντικό μέρος της οποία έγκειται στο προ-καπιταλιστικό στρώμα που έχει ήδη εντοπίσει ο Ερνστ Μπλοχ (Ernst Bloch), αλλά υπάρχουν και κίνδυνοι. Οι χριστιανικές κομμουνιστικές ομάδες –οι οποίες συνεχίζουν να υπάρχουν σήμερα– είναι συνήθως μικρές και συγκροτούν πολύ δύσκολα ή δεν συγκροτούν καθόλου ευρύτερες, πανεθνικού επιπέδου δομές. Όταν τέτοιες ομάδες γίνονται επαναστατικές (κάτι που δεν το κάνουν όλες), αναπόφευκτα καταρρέουν. Συναντάμε επίσης το πρόβλημα ότι η διάκριση ανάμεσα στην παλαιότερη παράδοση του χριστιανικού κομμουνισμού και στον σύγχρονο «κοσμικό» κομμουνισμό είναι δύσκολη. Είναι η τελευταία απλώς μια συνέχεια της πρώτης; Αν όχι, τι τη διακρίνει από τις προγενέστερές της κομμουνιστικές παραδόσεις; Και αναγκαστικά θέτω το ερώτημα αν αυτή η συγκεκριμένη επανανακάλυψη μέρους της μαρξιστικής παράδοσης, είναι ένα πολύ ευρωπαϊκό εγχείρημα, καθώς επιχειρώ να εντοπίσω τι ορίζει την Ευρώπη –με τη σύνθετη χριστιανική της κληρονομιά– και την διαχωρίζει από τον υπόλοιπο κόσμο.

Είστε άνθρωπος που ζει και δρα μεταξύ Αυστραλίας και Κίνας και με έντονο ενδιαφέρον για τη Βόρεια Κορέα. Μπορείτε να συνοψίσετε τυχόν ομοιότητες και διαφορές σχετικά με τον ρόλο της πολιτικής και της θεολογίας στις περιοχές αυτές;

Εν ολίγοις, έπρεπε να καταρρίψω όλες σχεδόν τις κατηγορίες που είχα κοπιωδώς αναπτύξει τις τελευταίες δύο δεκαετίες. Γιατί; Οι περίπλοκες ιστορίες της Ευρώπης και της Ρωσίας είναι συνδεδεμένες με τη θεολογία και την εκκλησία. Σκεφτείτε τις τυπικές αφηγήσεις: η ίδια η θεολογία προκύπτει με την «καθυστέρηση της Παρουσίας (Parousia)», της επιστροφής δηλαδή του Χριστού, επιτρέποντας διασταυρώσεις μεταξύ της ελληνικής φιλοσοφίας και του βιβλικού υλικού· η ίδια η δυνατότητα διαχωρισμού της εκκλησίας και του κράτους είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την ιστορία των διασταυρώσεών τους. Το ίδιο ισχύει και για τις συνεχιζόμενες διαμάχες σχετικά με την εκκοσμίκευση και την «μετα-κοσμικότητα», οι οποίες δεν μπορούν να γίνουν κατανοητές χωρίς να λάβουμε υπόψη μας τους αγώνες ενάντια στη θρησκεία. Και η λίστα θα μπορούσε να συνεχιστεί.

Από την άλλη το ιστορικό πλαίσιο της Κίνας είναι εντελώς διαφορετικό. Βεβαίως, η θρησκεία με διάφορους τρόπους αποτελεί μέρος της κινεζικής ιστορίας και του πολιτισμού. Ο Ταοισμός –αν μπορεί κανείς να τον ονομάσει «θρησκεία»– έχει δικαιολογήσει το πολιτιστικό και φιλοσοφικό πλαίσιο (αλλά και τη διαλεκτική θεωρία), ενώ ο Βουδισμός είναι η μόνη ξένη θρησκεία που έχει γίνει πραγματικά κινέζικη. Αλλά ο τρόπος με τον οποίο το κατόρθωσε αυτό μας μαθαίνει πολλά. Η περιστασιακή υποστήριξη των αυτοκρατόρων (Τανγκ, Σονγκ και άλλες δυναστείες) διαδραμάτισε τεράστιο ρόλο, αλλά το αποτέλεσμα της ενσωμάτωσης του βουδισμού ήταν να οδηγήσει σε αναβίωση της κομφουκιανικής σκέψης. Όσον αφορά το Ισλάμ, τον Χριστιανισμό και τον (κατά διαστήματα) ιουδαϊσμό, παρά την αιώνια παρουσία τους, εξακολουθούν να θεωρούνται ως «ξένα σώματα». Όλα αυτά σημαίνουν ότι οι ιστορικές αφηγήσεις, που διαμόρφωσαν την άνοδο του μαρξισμού στην Ευρώπη και τη Ρωσία, είναι απλώς ανύπαρκτες στην Κίνα.

Το καίριο είναι ότι ότι ο μαρξισμός στην Κίνα δεν χρειάστηκε να εμπλακεί σε μια περίπλοκη αλληλεπίδραση με τη θρησκεία, δεν χρειάστηκε να την ανταγωνιστεί. Εδραιώθηκε σε ένα πλαίσιο, μέσα στο οποίο τον σημαντικότερο ρόλο τον έπαιζε ο κινεζικός πολιτισμός, ο οποίο σε όλο το πλήθος των εκδοχών του είναι βασισμένος σε έναν «αισιόδοξο ανθρωπισμό». Ήδη, με τον Μάο Τσε Τουνγκ (Mao Zedong), συναντάμε την ανάγκη να επανεξετάσουμε τις συνθήκες ύπαρξης των «κινεζικών χαρακτηριστικών» (είναι δικός του ο όρος), ώστε να δημιουργηθεί ένας συγκεκριμένος μαρξισμός σε συνάρτηση με την συγκεκριμένη συγκυρία.

Αυτή η εμπειρία με έκανε να συνειδητοποιήσω πιο έντονα ότι ο μαρξισμός είναι μια ζωντανή παράδοση και ότι η οικοδόμηση του σοσιαλισμού είναι ένα έργο σε εξέλιξη. Και σίγουρα δεν είναι μια άσκηση να καθορίσουμε ορισμένες αφηρημένες φόρμουλες και να επιδιώξουμε να τις εφαρμόσουμε με τον ιδανικό τρόπο, ανεξαρτήτως τόπου και χρόνου.

Σχετικά τώρα με τη Λαϊκή Δημοκρατία της Κορέας (Βόρεια Κορέα): το ενδιαφέρον μου εδώ ξεκίνησε σχετικά πρόσφατα, ειδικά μετά από μια επίσκεψη το 2015. Προγραμματίζω άλλη μία φέτος και διοργανώνω μια ακαδημαϊκή επίσκεψη με μια ομάδα το 2019. Ωστόσο, από τις αρχικές μου μελέτες, είμαι ενθουσιασμένος από τον τρόπο που μια σχετικά μικρή χώρα είναι τώρα πλέον το μακροβιότερο σοσιαλιστικό κράτος, το οποίο έχει επιζήσει και ακμάσει –χρησιμοποιώ τη λέξη εσκεμμένα– ενάντια σε όλες τις πιθανότητες. Με ενδιαφέρει επίσης πολύ ο τρόπος με τον οποίο ο Κιμ Ιλ Σουνγκ (Kim Il Sung) ασχολείται ιδιαίτερα με τη θεολογία υπό το φως της Πρεσβυτεριανής ανατροφής του. Αυτό το Mεταρρυθμισμένο Προτεσταντικό (Reformed Protestant) υπόβαθρο δεν το μοιράζεται με κανέναν άλλο εκτός από τον Φρήντριχ Ένγκελς (και, σε ένα πολύ χαμηλότερο επίπεδο, με εμένα). Τα κείμενά του περιέχουν πλήθος σκέψεων για τον Προτεσταντισμό, αναφορές σε πάστορες που τον διαμόρφωσαν βαθιά και σκέψεις για τον Χεοντοϊσμό, μια ξεχωριστή κορεατική θρησκεία που υποστηρίζεται από την κυβέρνηση.[1] Παρά την εγγύτητά τους, οι Μαρξισμοί της Κίνας και της ΛΔΚ έχουν προφανώς τις διαφορές τους.

Στο ιστολόγιό σας μπορεί κανείς να βρει μια συνεκτική κριτική στην ευρωκεντρική σύλληψη του κόσμου. Όπως και παραπάνω, μπορείτε να επισημάνετε κάποιο συγκεκριμένο «μύθο» στην πολιτική θεολογία που προέρχεται από αυτή τη σύλληψη;

Είμαι πάντα επηρεασμένος από μια παρατήρηση του Ιγκόρ Ντιακόνοφ (Igor Diakonoff), του Ρώσου ειδικού στην αρχαία Εγγύς Ανατολή, της σοβιετικής εποχής. Επισημαίνει ότι, από πολλές απόψεις, η πορεία της δυτικοευρωπαϊκής ανάπτυξης ήταν ιδιοσυγκρασιακή και πολύ διαφορετική από αυτήν σε πολλά άλλα μέρη του πλανήτη. Η σύλληψη είναι ότι η ευρωπαϊκή αφήγηση έχει κανονικοποιηθεί στην εποχή της ευρωπαϊκής αποικιοκρατίας, και μέσω αυτής της διαδικασίας έχει ξεχάσει τη συγκεκριμένη ιστορία και το πλαίσιο της.

Μέρος αυτής της ιστορίας είναι ότι αξιώνει το μανδύα της προοδευτικότητας, πόσο μάλλον την επανάσταση. Ο τρόπος με τον οποίο προέκυψε αυτό είναι μας μαθαίνει κάτι. Για πολλούς αιώνες, οι ευρωπαϊκοί λαοί είχαν απόλυτη συνείδηση της καθυστέρησής τους. Στρέφονταν προς «την Ανατολή» –την Κίνα και την Ινδία, αλλά και την Αίγυπτο– για να εισαγάγουν σοφία, ιστορία, πολιτισμό και βέβαια πλούτο. Οι Πορτογάλοι τον 15ο αιώνα ξεκίνησαν να βρουν το δρόμο τους προς την Ανατολή, όπως έκανε κι ο Κολόμβος από μια άλλη διαδρομή. Ως τα τέλη του 18ου αιώνα και τις αρχές του 19ου αιώνα, συνέβη μια θεμελιώδης μετατόπιση. Η Δυτική Ευρώπη άρχισε μόλις πολύ πρόσφατα να εμφανίζεται με παγκόσμιες αξιώσεις. Οι διάφορες χώρες είδαν τον εαυτό τους ως προοδευτικές, δυναμικές και καινοτόμες. Ταυτόχρονα, η «Ανατολή» έγινε παλιά, «άκαμπτη» και οι λαοί της έγιναν οπισθοδρομικοί λαοί που απαιτούσαν ευρωπαϊκή παρέμβαση προκειμένου να προχωρήσουν στη νεωτερικότητα.

Υπό το πρίσμα αυτό, μπορεί να γίνει κατανοητή η αντίληψη ότι η επανάσταση είναι μια «δυτική» εφεύρεση. Περιορίζω τον εαυτό μου σε δύο παρατηρήσεις. Πρώτον, εκτός από την Κούβα, όλες οι επιτυχημένες κομμουνιστικές επαναστάσεις έγιναν σε ανατολικότερες χώρες. Με τον όρο «επιτυχημένες» εννοώ αυτές τις επαναστάσεις που κατάφεραν να αποτρέψουν την αντεπανάσταση και να ξεκινήσουν την απείρως περίπλοκη διαδικασία οικοδόμησης του σοσιαλισμού. Αντίθετα, στη δυτική Ευρώπη μαστίζονται από αποτυχία. Αυτή η εμπειρία είναι κρίσιμη για τη διαμόρφωση της φύσης του «δυτικού» μαρξισμού. Δεύτερον, ένα πολύ γνωστό σχόλιο του Τσου Ενλάϊ (Zhou Enlai) είναι χρήσιμο εδώ. Όταν ρωτήθηκε για την επιρροή της Γαλλικής Επανάστασης (με τον υπαινιγμό ότι η Κίνα είχε επηρεαστεί επίσης από αυτήν), είπε: «Είναι πολύ νωρίς για να πούμε».

Όταν λέω τέτοια πράγματα, έχω πάντα κατά νου ότι οι γονείς μου είναι Ολλανδοί που έχουν μεταναστεύσει στην Αυστραλία στα τέλη της δεκαετίας του 1950.

Ποιες είναι οι σκέψεις σας για τον νεοφιλελεύθερο αθεϊσμό ή τον νεοφιλελευθερισμό ως ιδεολογία που χρησιμοποιεί θεολογικούς όρους;

Επιτρέψτε μου να τροποποιήσω ελαφρώς την ερώτηση. Με ενδιαφέρει λιγότερο ο «νέος αθεϊσμός», ο οποίος φαίνεται να είναι αναδιατύπωση θέσεων και των συζητήσεων του 19ου αιώνα. Ενδιαφέρομαι περισσότερο για αυτό που μπορεί να ονομαστεί το επιχείρημα του «καπιταλισμού ως θρησκείας».

Δεδομένου ότι έχω γράψει πρόσφατα για αυτό το θέμα σε ένα βιβλιαράκι για τα «Πολιτιστικά θέματα» (Culture Matters) στο Ηνωμένο Βασίλειο (ένα πρότζεκτ του Κομμουνιστικού Κόμματος της Βρετανίας), αντλώ από αυτό το υλικό εδώ. Το κομβικό σημείο αυτής της θέσης είναι ότι ο καπιταλισμός έχει αντικαταστήσει την παραδοσιακή θρησκεία ως την κυρίαρχη πίστη σε πολλά μέρη του πλανήτη. Για παράδειγμα, ο καπιταλισμός περιμένει από εμάς να πιστέψουμε σε μια παντοδύναμη ύπαρξη, είτε είναι το χρήμα ως δύναμη ζωής και θανάτου, είτε είναι το «αόρατο χέρι της Αγοράς» του Άνταμ Σμιθ (Adam Smith), που είναι μια παντοδύναμη και παντογνώστρια οντότητα που λειτουργεί καλύτερα χωρίς ανθρώπινη παρέμβαση. Και αν αφεθεί στις δικές της μεθόδους, θα μας οδηγήσει σε έναν παράδεισο άφθονο για όλους· την «γονιμότητα της ελευθερίας» όπως την ονόμασε ο Μίλτον Φρίντμαν. Ένα άλλο χαρακτηριστικό είναι ο ρόλος των οικονομικών γκουρού, οι οποίοι έχουν γίνει –σύμφωνα με αυτό το επιχείρημα– οι θεολόγοι και ιερείς της νέας θρησκείας. Όχι μόνο συζητούν τα βασικά δόγματα του καπιταλισμού και όχι μόνο αναπτύσσουν νέες «σχολές» ή «εκκλησίες», αλλά συμβουλεύουν τις κυβερνήσεις με τον ίδιο τρόπο που οι ιερείς, οι πάστορες και οι θεολόγοι συμβούλευαν τις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις του παρελθόντος. Και όπου έχετε δόγματα και θεολόγους, έχετε επίσης ιερούς χώρους λατρείας. Αυτά τα μέρη μπορεί να ποικίλουν –οι χρηματιστηριακές αγορές και οι τράπεζες μας έρχονται στο μυαλό– αλλά όλοι πρέπει να δείχνει τη δέουσα ευλάβεια σε αυτά και να συμμετέχουν στις κατάλληλες πράξεις λατρείας. Η προσωπική ζωή έχει επίσης τα τελετουργικά αυτής της νέας θρησκείας, που εστιάζονται στη δαπάνη και την εξοικονόμηση, στην αγορά και την πώληση.

Το πρόβλημα με όλα αυτά είναι ότι αναπτύσσεται ένα επιχείρημα με βάση την αναλογία: το γεγονός ότι ο καπιταλισμός είναι ανάλογος ή μοιάζει με μια θρησκεία από ορισμένες απόψεις, οδηγεί μερικούς να θεωρούν ότι είναι θρησκεία. Αλλά το βήμα από την αναλογία ή την παρομοίωση στην ταύτιση δεν είναι προφανές. Επιπλέον, το επιχείρημα αυτό προϋποθέτει την προτεραιότητα της θρησκείας. Ξεκινά με την ιστορική πραγματικότητα ότι η θρησκεία είναι πολύ παλαιότερη από τον καπιταλισμό –πράγμα που είναι αλήθεια– και καταλήγει στην προβληματική πρόταση ότι η θρησκεία προκαλεί και διαμορφώνει ό,τι έπεται αυτής. Τέλος, αποκλείει το ενδεχόμενο ο καπιταλισμός και η θρησκεία να μοιάζουν μεταξύ τους από ορισμένες απόψεις, εφόσον μοιράζονται τα κοινά χαρακτηριστικά που έχουν όλες οι οργανώσεις μεγάλης κλίμακας, τα κινήματα και τα συστήματα. Επιτρέψτε μου να χρησιμοποιήσω ένα άλλο παράδειγμα: θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί ότι τα πολιτικά κινήματα και η θρησκεία είναι ανάλογα το ένα με το άλλο, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ένα πολιτικό κίνημα είναι μια θρησκεία αυτό καθαυτό. Μπορούμε να είμαστε σε θέση να «μεταφράσουμε» –για να επιστρέψω στον όρο που χρησιμοποιήσα πιο πριν– ορισμένους όρους από τη μία πλευρά στη γλώσσα της άλλης πλευράς. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι δύο πλευρές μιλούν την ίδια γλώσσα.

Έχετε να κάνετε οποιοδήποτε σχόλιο σχετικά με την πολιτική των ιερών κειμένων και τελετουργιών στον σύγχρονο κόσμο;

Επιτρέψτε μου να συνεχίσω από το προηγούμενο σχόλιό μου για τη μετάφραση. Οποιαδήποτε παράδοση που έχει ιδρυτικά κείμενα εμπλέκεται σε μια διαδικασία που μπορεί να ονομαστεί «δυναμική των Γραφών» (scriptural dynamic), όπου «Γραφές» σημαίνει κειμενική παράδοση. Και πάλι, το παράδειγμα των «ιερών» κειμένων στις θρησκείες είναι ανάλογο με ή μεταφράζεται σε προσεγγίσεις σε κείμενα στο πλαίσιο άλλων παραδόσεων. Ο Μαρξισμός είναι ένα καλό παράδειγμα: έχει τα ιδρυτικά του κείμενα από τον Μαρξ και τον Ένγκελς και στη συνέχεια τα κείμενα της παράδοσης, από τον Λένιν, τον Στάλιν (αν και συχνά αυτά εξοβελίζονται από την παράδοση), τον Μάο, το Χο Τσι Μινχ, Κιμ Ιλ Σουνγκ και άλλων. Κάθε σοβαρή εξέλιξη της θεωρίας και της πρακτικής πρέπει να πραγματοποιηθεί μέσω της διαδικασίας επανεξέτασης των θεμελιωδών κειμένων.

Ένα καλό, πρόσφατο παράδειγμα είναι η «κοινότητα του κοινού πεπρωμένου για την ανθρωπότητα» (renlei mingyun gongtongti), μια φράση-σήμα κατατεθέν, που προωθήθηκε από τον Σι Ζινπίνγκ (Xi Jinping) για μια κινεζική προσέγγιση στις πολυεθνικές σχέσεις, καθώς και το υπόβραθρο/πλαίσιο για τον «Νέο Δρόμο του Μεταξιού» (Belt and Road Initiative). Ειδικότερα, η φράση μπορεί επίσης να μεταφραστεί ως «κοινότητα με κοινό μέλλον» ή «κοινότητα του ανθρώπινου μέλλοντος», εκφράζοντας μια πολύ παλιά κινεζική ιδέα. Ωστόσο, ο όρος συμπίπτει σε μεγάλο βαθμό με την κομμουνιστική παράδοση. Για το σκοπό αυτό, οι Κινέζοι ερευνητές έχουν αρχίσει να εξετάζουν τη μαρξιστική παράδοση, για να εντοπίσουν βασικά χαρακτηριστικά της νέας μορφής διεθνών σχέσεων. Με άλλα λόγια, κάποιος εμβαθύνει στους κλασικούς των δύο διαφορετικών παραδόσεων, αναλύοντας τους τρόπους που τέμνονται και αλληλοκαλύπτονται, ώστε να αποτελέσουν μέρος μίας ενιαίας παράδοσης.

Αυτό σημαίνει ότι ο μαρξισμός ασκεί έναν τύπο θρησκευτικής ερμηνείας ή ακόμα και «ερμηνείας των Γραφών»; Καθόλου. Αντίθετα, βρίσκουμε αυτή την προσέγγιση σε οποιαδήποτε παράδοση με ιδρυτικά κείμενα, θρησκευτική ή άλλη. Περαιτέρω, βρίσκουμε συχνά μια ένταση ανάμεσα σε αυτό που μπορεί να ονομαστεί το πνεύμα και το γράμμα. Κάποιος επιδιώκει να ερμηνεύσει την παράδοση υπό το φως των ιδρυτικών κειμένων, αλλά το πράττει εστιάζοντας στο πνεύμα και όχι στο γράμμα της παράδοσης. Για τον μαρξισμό αυτό σημαίνει ότι δεν είναι δόγμα, αλλά οδηγός για δράση, όπως ο Λένιν και άλλοι έχουν επισημάνει. Αλλά υπάρχει ένας διαλεκτικός ελιγμός σε όλα αυτά: ερμηνεύει κανείς την παράδοση αναγνωρίζοντας το πνεύμα της, υπό το πρίσμα των μεταβαλλόμενων συνθηκών, αλλά το πράττει ακολουθώντας κατά γράμμα τις γραφές.

Το προσεχές βιβλίο σας “Red Theology: On the Christian Communist Tradition”, συνοψίζει κάπως πολλά πράγματα που έχετε δημοσιεύσει τα προηγούμενα χρόνια. Περιέχει νέες ιδέες ή / και επαναξιολογήσεις παλαιών;

Το βιβλίο ξεκίνησε ως συλλογή από παλαιότερα δημοσιευμένα δοκίμια, αλλά σύντομα διαπίστωσα ότι πολλές από τις θέσεις μου είχαν αναπτυχθεί και αλλάξει, οπότε έπρεπε να ξαναγράψω ουσιαστικά τμήματα. Και είχα αναπτύξει νέα ενδιαφέροντα που απαιτούσαν εντελώς νέα κεφάλαια.

Επιτρέψτε μου να δώσω μερικά παραδείγματα. Είχα γράψει νωρίτερα για τον Κάρλ Κάουτσκυ (Karl Kautsky) αλλά συνειδητοποίησα ότι η προηγούμενη εργασία μου ήταν ανεπαρκής. Μια πτυχή ήταν σαφώς λαθεμένη. Είχα υποθέσει ότι ο Κάουτσκυ παρέλαβε τον μανδύα που του έδωσε ο Ένγκελς·[2] να εξετάσει λεπτομερέστερα την ιστορία των θρησκευτικών επαναστάσεων. Ο Ένγκελς είχε γράψει για τον Τόμας Μύντσερ (Thomas Müntzer) και τον Πόλεμο των Χωρικών του 1525 και δημοσίευσε ένα ύστερο δοκίμιο για τον πρώιμο Χριστιανισμό στο οποίο πρότεινε ότι ήταν ένα επαναστατικό κίνημα. Ωστόσο, μετά από μια προσεκτική μελέτη του υλικού, συνειδητοποίησα ότι ο Κάουτσκυ και οι συνεργάτες του δημοσίευσαν τους  «Πρωτοπόρους του σύγχρονου σοσιαλισμού» το 1895 χωρίς να το γνωρίζει ο Ένγκελς. Μετά τη δημοσίευσή του, ο Ένγκελς έστειλε στον Κάουτσκυ μια απότομη επιστολή, υποδεικνύοντας με βεβαιότητα ότι είχε πληγωθεί από το γεγονός ότι ο Κάουτσκυ δεν τον είχε συμβουλευτεί. Ένα σαφές λάθος από μέρους μου που έπρεπε να διορθώσω. Επιπλέον, αυτό το τεράστιο έργο του Κάουτσκυ και των συνεργατών του έχει μεταφραστεί μόνο εν μέρει στα αγγλικά. Αρχικά δημοσιεύθηκε στα γερμανικά σε 2 τόμους το 1895, και ακολούθησε η έκδοση συνολικά τεσσάρων τόμων που περιείχαν ορισμένες αναθεωρήσεις. Ο Κάουτσκυ έγραψε το μεγαλύτερο μέρος που κάλυπτε την παλαιότερη εποχή, από τον Πλάτωνα, τον πρώιμο Χριστιανισμό, την εποχή της Μεταρρύθμισης στην Ευρώπη, μέχρι τον Τόμας Μουρ (Thomas More). Άλλοι έγραψαν για τον Τόμας Καμπανέλα (Thomas Campanella), την αγγλική επανάσταση του 17ου αιώνα, τη Γαλλία και την Αμερική. Ξαναδιάβαασαα ολόκληρο το έργο στη γερμανική γλώσσα πριν γράψω ένα εντελώς νέο κεφάλαιο. Ήταν ο Κάουτσκυ ο οποίος δημιούργησε τη φράση «χριστιανικός κομμουνισμός» και διέκρινε τις δύο του πλευρές: την κοινοτική οργάνωση και την επαναστατική δράση.

Το έργο αυτό μού ξύπνησε επίσης το ενδιαφέρον να εμβαθύνω σε ανεξερεύνητα σημεία και χαρακτηριστικά αυτής της πολύ πλούσιας και ποικίλης παράδοσης. Ανάμεσα σε αυτά είναι και ο ρόλος της στη ρωσική επανάσταση· είναι πάντα στο περιθώριο αλλά ποτέ εντελώς αποκλεισμένη. Αυτό το κεφάλαιο αντλεί υλικό από τη μελέτη μου για τον Λένιν, αλλά με μία εντελώς καινούργια έμφαση. Ανακάλυψα επίσης ένα σημείο αναφοράς στην Αυστραλία, κάποιον που δεν τον βλέπουμε ποτέ: τον Φάρναμ Μάϋναρντ (Farnham Maynard). Και είχα αυτή τη φορά την ευκαιρία να εμβαθύνω στην επανάσταση Ταϊπίνγκ (Taiping) στην Κίνα, η οποία ήταν το μεγαλύτερο επαναστατικό κίνημα στον κόσμο τον 19ο αιώνα και θεωρήθηκε από πολλούς ως το πρωτότυπο των αντι-αποικιακών αγώνων. Ίσως το κεφάλαιο που απόλαυσα περισσότερο είναι το τελευταίο, «Θρησκεία και επανάσταση στην Κορέα». Όχι μόνο χρειάστηκε προσεκτική μελέτη των έργων του Κιμ Ιλ Σουνγκ για τον Χεοντοϊσμό και τον Προτεσταντισμό στο πλαίσιο της κορεατικής επανάστασης, αλλά ανακάλυψα επίσης μερικές εξαιρετικές μελέτες που παρουσιάζουν μια πολύ διαφορετική κατανόηση της ιστορίας της θρησκείας στη Βόρεια Κορέα σήμερα.

Ποιο είναι το κοινό των δημοσιεύσεών σας; Τι αποτελέσματα θέλετε να επιτύχετε με τις δημοσιεύσεις σας; Επίσης, πείτε μας περισσότερα για το “Stalin’s moustache”, το ιστολόγιό σας και τον αντίκτυπο στη γενική συζήτηση;

Καλή ερώτηση. Πρέπει να παραδεχτώ ότι γράφω πρωτίστως για να κατανοήσω εγώ ο ίδιος κάτι. Δεν γράφω έχοντας ένα εξειδικευμένο κοινό στο μυαλό μου. Αυτό μπορεί να ακούγεται κάπως ιδιοτελές και αυτοαναφορικό, αλλά δεν είναι έτσι. Δεν επιδιώκω να είμαι δημόσιος σχολιαστής, και αρνούμαι οποιαδήποτε εμπλοκή στα ΜΜΕ. Η προσπάθειά μου να κατανοήσω, που ανέφερα προηγουμένως είναι πρωτίστως μια προσπάθεια να κατανοήσω διαφορετικά πλαίσια.

Αυτό ορίζει και την αναζήτησή μου για τον σοσιαλισμού, αν όχι για τον κομμουνισμό, καθώς και μια προσπάθεια κατανόησης του τρόπου με τον οποίο υπήρχε στο παρελθόν και εξακολουθεί να υπάρχει σήμερα. Αυτές μπορεί να είναι μικρές θρησκευτικές (και χριστιανικές) κομμουνιστικές κοινότητες που μπορεί κανείς να βρει σε διαφορετικά μέρη του κόσμου. Μπορεί να είναι σοσιαλιστικά κράτη (και εγώ αποδέχομαι τη διάκριση που ο Λένιν είχε αρχικά διατυπώσει μεταξύ του σοσιαλισμού και του κομμουνισμού). Αρχικά, με ενθουσίασαν τα ίχνη του σοσιαλισμού στην Ανατολική Ευρώπη και τη Ρωσία, κατά την περίοδο που είναι πραγματικά μετα-κομμουνιστική και δεν έχει ακόμη κατανοηθεί πλήρως. Μου αρέσει ακόμα να βρίσκομαι στην Ανατολική Γερμανία, ανατολικά του Έλβα, όπου η αίσθηση ακόμα και σήμερα είναι πολύ διαφορετική και η προσπάθεια να κατανοηθεί το πρόσφατο παρελθόν συνεχίζεται.

Πάνω απ᾽ όλα, την τελευταία δεκαετία περίπου, έχω απορροφηθεί από την κινεζική κατάσταση, με συναφή ενδιαφέροντα τη ΛΔΚ, το Βιετνάμ, το Λάος, ακόμη και την Καμπότζη. Χρειάστηκε αρκετός χρόνος για να αποδομήσω τις εμπεδωμένες κατηγορίες σκέψης μου και να αρχίσω πάλι από την αρχή. Διασκεδαστικό, αποπροσανατολιστικό, αλλά εξαιρετικά δημιουργικό. Οι Κινέζοι είναι πράγματι σοβαροί για την «κινεζοποίηση του μαρξισμού» ή τον «σοσιαλισμό με κινεζικά χαρακτηριστικά», αλλά και για τη σοσιαλιστική δημοκρατία, το σοσιαλιστικό κράτος δικαίου και την κινεζική μαρξιστική προσέγγιση στα ανθρώπινα δικαιώματα. Δεν είναι σίγουρα λογοπαίγνιο ή κυνική ανάπτυξη τύπων. Όλα αυτά οδήγησαν στο σημερινό μου πρότζεκτ για τον «Σοσιαλισμό στην Εξουσία».

Αλλά δεν έχω απαντήσει στην ερώτηση σχετικά με το ιστολόγιο. Ξεκίνησε πριν από περισσότερο από μια δεκαετία ως τρόπος για να «εκτονώνομαι», να εκφράζω πρώτες σκέψεις ή σκέψεις σε εξέλιξη. Αλλά έχει εξελιχθεί σε μια διαδικασία όπου σημειώνω περίεργες και ενδιαφέρουσες πτυχές των κειμένων που μελετώ. Ξεκίνησα αυτή την άσκηση με τον Μαρξ και τον Ένγκελς, μεταφέρθηκα στον Λένιν και στη συνέχεια στον Στάλιν και τώρα εμβαθύνω σε διάφορες διαστάσεις του σοσιαλιστικού κράτους, με έμφαση στις εξελίξεις στη ΛΔΚ. Πρώτες ιδέες που τελικά καταλήγουν στα βιβλία μου συχνά εμφανίζονται εδώ, καθώς επίσης και οι προοπτικές για τις εξελίξεις –ειδικά στην Ασία– που είναι κάπως διαφορετικές από τις κυρίαρχες. Λειτουργεί επίσης ως ο πρώτος ιστότοπος για πρόσφατες πληροφορίες.

Θα ήθελα επίσης να πω ότι το ιστολόγιο έχει αναγνωριστεί στην Κίνα, ώστε να μπορεί να διαβαστεί ελεύθερα εδώ (είμαι στο Πεκίνο τώρα που σας γράφω). Υποθέτω ότι αυτό οφείλεται στην επίσημη αναγνώρισή μου ως «φίλου της Κίνας».

Τελικά, μπορεί η πολιτική ή η πολιτική γλώσσα να μην είναι θεολογική;

Μια σύντομη απάντηση: φυσικά μπορεί. Πρέπει πραγματικά να ξεφύγουμε από την επιρροή των θέσεων του Σμιτ και του Αγκάμπεν (Agamben), μεταξύ άλλων. Στην Κίνα, η πολιτική γλώσσα είναι σταθερά μη θεολογική.

«Επιτρέπεται η αναπαραγωγή και διανομή του άρθρου σύμφωνα με τους όρους της άδειας Attribution-ShareAlike 4.0 International (CC BY-SA 4.0) »

Υποσημειώσεις   [ + ]

Σχετικά με τον συντάκτη

Νίκος Βασιλόπουλος

Νίκος Βασιλόπουλος

Ο Νίκος Βασιλόπουλος γεννήθηκε το 1983 στην Αθήνα. Είναι μέλος της συντακτικής ομάδας των εκδόσεων Εκτός Γραμμής και στην επαγγελματική του πορεία έχει ασχοληθεί με τη δημοσιογραφία,ιδιαίτερα με την ανάλυση θεμάτων διεθνούς πολιτικής. Η πιο πρόσφατη συνεργασία του είναι με το The Press Project και την πλατφόρμα Omnia TV. Είναι πτυχιούχος Ιστορίας από το Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων, έχει μεταπτυχιακό δίπλωμα στη Θρησκειολογία από το Πανεπιστήμιο Κοπεγχάγης και είναι υποψήφιος διδάκτορας Κοινωνικής Ανθρωπολογίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Τα ερευνητικά του ενδιαφέροντα επιμερίζονται στη Θρησκειολογία, την Ανθρωπολογία της Θρησκείας και την Πολιτική Θεολογία.

Προσθέστε σχόλιο

Πατήστε εδώ για να σχολιάσετε