Στρογγυλό τραπέζι για τον Μάη του ‘68 στη Γαλλία σήμερα

Στις 8 Μάη 2018 συζητήσαμε με την Έλσα Παπαγεωργίου, την Ιωάννα Κασάπη, τον Πάνο Αγγελόπουλο και τον Χρίστο Ανδριανόπουλο, κατοίκους του Παρισιού, για τα πενηντάχρονα από τον Μάη του ‘68. Στην πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση που ακολουθεί, μας εξηγούν μεταξύ άλλων πώς και από ποιους γιορτάζεται σήμερα ο Μάης στη Γαλλία, ποιες ήταν οι τομές που επέφερε τόσο εντός των κινημάτων όσο και στην ευρύτερη κοινωνία, καθώς και γιατί ο –όχι ειδικά γαλλικός, αλλά παγκόσμιος– Μάης μπορεί να διατηρηθεί ζωντανός μισό αιώνα μετά μόνο μέσα από την υπέρβασή του.

Στις πρόσφατες διαδηλώσεις και κινητοποιήσεις στη Γαλλία γίνεται κάποια σύνδεση με το Μάη του ’68;

Έλσα: Αναφορά ρητή στον Μάη του ’68 δεν υπάρχει. Υπάρχει φυσικά μια άρρητη συσχέτιση με το κίνημα που είναι τώρα σε εξέλιξη στη Γαλλία –ένα κίνημα αρκετά πολύμορφο, ενδεικτικό των μετώπων που έχει ανοίξει ταυτόχρονα ο Μακρόν–, αλλά γενικά έχει επικρατήσει η λογική να αποφευχθεί η αναγωγή των σημερινών κινητοποιήσεων σε μια επετειακή μνημόνευση του Μάη. Πρόκειται για μια συνετή επιλογή, ώστε να μην παραμεριστούν τα πολύ σημαντικά ζητήματα που έχουν αναδειχθεί εδώ και αρκετό καιρό στη Γαλλία, όπως είναι η ιδιωτικοποίηση των δημόσιων οργανισμών, μια στρατηγική έντασης στην τριτοβάθμια εκπαίδευση με τον νόμο που περνάει για την επιλογή εντός των πανεπιστημίων των φοιτητών που θα έχουν δικαίωμα να εγγραφούν στα τμήματα της επιλογής τους, ενώ ως τώρα το μπακαλορεά έδινε δικαίωμα σε κάθε μαθητή/-τρια που το έχει αποκτήσει να εγγραφεί στο πανεπιστήμιο, αλλά και οι πολλαπλές περικοπές στο σύστημα υγείας που αυξάνουν τις κοινωνικές ανισότητες στην πρόσβαση στην υγεία και φέρνουν περαιτέρω εντατικοποίηση στο προσωπικό. Από την άλλη βέβαια, το γεγονός ότι δεν υπάρχει κάποια διεκδίκηση στη βάση του «εμείς είμαστε οι συνεχιστές του Μάη», δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει παρουσία του Μάη στο κίνημα· και στο λόγο των φοιτητών αναφέρεται ως μια παράδοση αγώνα και στο γενικότερο κλίμα υπάρχει ως φόντο.

Ποιοι και από ποιες θέσεις διεκδικούν τον Μάη σήμερα; Θα λέγατε ότι ακριβώς αυτή η προσπάθεια «μουσειοποίησης» του Μάη 50 χρόνια μετά συμβάλλει στην απομάκρυνση του μαχητικότερου κομματιού του φοιτητικού κινήματος από την άμεση σύνδεση με τον Μάη του ’68; Αντιστοιχεί στη γνωστή αντίληψη «Fuck May ’68, Fight Now!»;

Πάνος: Σε καμία περίπτωση από μόνη της μια επέτειος δεν είναι αρκετή για να πυροδοτήσει κινηματικές διαδικασίες· κάτι τέτοιο θα ήταν μια εξαιρετικά πραγμοποιημένη αντίληψη των ανταγωνισμών,των κοινωνικών σχέσεων και των πολιτικών συσχετισμών. Σε καμία περίπτωση ο άνθρωπος που αγωνίζεται δεν περιμένει μια επέτειο για να αγωνιστεί. Το φαντασιακό μιας επετείου δεν αρκεί από μόνο του να πυροδοτήσει μια νέα ακολουθία αγώνων. Το σύνθημα που ανέφερες είναι πολύ εύστοχο -κι εγώ έτσι θα απαντούσα στην πρώτη ερώτηση-, αλλά ας μείνουμε λίγο στο γεγονός πως πολιτισμικά χαρακτηριστικά που εντάσσονται με τον έναν ή τον άλλον τρόπο στον Μάη δεν είναι προϊόντα του ίδιου του Μάη, δηλαδή δεν γεννήθηκαν σε εκείνον τον ενάμιση μήνα κινητοποιήσεων. Αντίθετα, ανήκουν πολύ περισσότερο στη δεκαετία που ακολούθησε. Ο Μάης ήταν ένα έναυσμα για να πραγματοποιηθούν όντως μεγάλες τομές σε πολιτιστικό επίπεδο -και όχι μόνο, αφού τα κινήματα που ακολούθησαν ήταν μεγαλειώδη (φεμινιστικό, ΛΟΑΤΚΙ, οικολογικό, αντιφασιστικό, αντιρατσιστικό). Κινήματα λοιπόν που διέτρεξαν όλη τη δεκαετία του ’70 γεννήθηκαν χάρη στον Μάη, αλλά όχι τον Μάη. Έχουμε πολύ πρόχειρη την αναπαράσταση της παραγωγής αφισών κατά τη διάρκεια των κινητοποιήσεων, στην υπηρεσία μιας ιδεολογικής μάχης, αλλά δεν μπορούμε να μιλήσουμε για τις τομές που έπονται των κινητοποιήσεων σαν να γεννήθηκαν όλες μέσα σε αυτόν τον πυκνό χρόνο που ξεκινά στις 22 Μάρτη και φτάνει τις αρχές του Ιούνη (1968).

Έλσα: Ως προς το ποιος αναφέρεται σήμερα στον Μάη και από ποια θέση, θα έλεγα ότι ο λόγος  που συνδέεται με έναν εμπρόθετο εορτασμό των 50 χρόνων είναι περισσότερο θεσμικός· το ίδιο το κίνημα κινητοποιεί την κληρονομιά του Μάη στην πράξη, με διαφορετικό τρόπο και δείχνοντας τη φρόνηση να μην ταυτιστεί απλώς με μια επέτειο, αλλά με αφορμή το κλίμα που φέρνει η ίδια η επέτειος να εντείνει την αντιπαράθεση πάνω στα ζητήματα του σήμερα.

Χρήστος: Από την εμπειρία που αποκόμισα από τις συνελεύσεις του τελευταίου διαστήματος έχω διαπιστώσει ότι ο Μάης διεκδικείται μεν, αλλά από ομάδες εντός του κινήματος που στοχεύουν κυρίως στο πολιτιστικό κομμάτι του· όχι στις μεθόδους πάλης δηλαδή, αλλά στην αναπαράσταση αυτών. Κι αυτό όμως είναι αρκετά μειοψηφικό εντός των φοιτητών που κατεβαίνουν στον δρόμο. Από την άλλη πλευρά, οι οργανώσεις της άκρας αριστεράς ίσως για πρώτη φορά εστιάζουν στο “γεγονός” του ’68 προσπαθώντας να δείξουν τον δικό τους ρόλο και τη δική τους θέση σε αυτό, σε αντίθεση με τη λογική του ’68 «μακράς διαρκείας», όπου οι οργανώσεις ταυτίζονταν κυρίως με την περίοδο που ξεκίνησε από το ’68 και έφτασε ως το ’80. Τώρα δείχνουν να οικειοποιούνται και το ίδιο το ’68 και τα γεγονότα του. Από την πλευρά του κράτους, είναι φανερό, ίσως για πρώτη φορά με ώριμο τρόπο, ότι υπάρχει η ανάγκη, αλλά και η δυνατότητα, ενσωμάτωσης του ’68 σε μία ώριμη ιστορική αφήγηση οπού παρουσιάζεται ως ένα συνεχές κανονικότητας. Παρότι δηλαδή στις διάφορες εκθέσεις με αφορμή τον Μάη υπάρχει μια αρκετά αντικειμενική προσέγγιση και σεβασμός σε όλες τις τάσεις και τα γεγονότα χωρίς να αποσιωπείται μεθοδικά κάποια πτυχή του κινήματος, υπάρχει  ωστόσο μια διάθεση να κλείσει το «χάσμα» που άνοιξε τότε ο Μάης.

Ιωάννα: Δεν μπορούμε να γενικεύσουμε, επειδή το σημερινό κίνημα εγγράφεται σε μια λογική αγώνων, είτε φοιτητικών είτε εργατικών, και ο καθένας επανοικειοποιείται τον Μάη με τον τρόπο που επιλέγει. Το ζήτημα είναι ότι πέρα από την κοινωνική επανοικειοποίησή του, πραγματοποιείται και μια οικειοποίησή του σε ένα πολιτιστικό/καλλιτεχνικό επίπεδο από πανεπιστήμια που διέθεσαν πχ. αρκετά χρήματα σε γκραφιτάδες για να κάνουν έργα για το πώς βλέπει το πανεπιστήμιο το ’68 μετά από 50 χρόνια· πράγμα το οποίο ήταν σκανδαλώδες σε μια περίοδο κινητοποιήσεων. Από την άλλη είναι η εκθεσιακή διάσταση, όπως επίσης και η εκδοτική, αλλά και η μιντιακή, που αποτελούν πόλους ενός όλου που θα μπορούσαμε να συζητήσουμε.

Βλέπουμε λοιπόν μια διάσταση ανάμεσα στον τρόπο που οι θεσμοί και το κίνημα αντιμετωπίζουν τον Μάη.

Έλσα: Οι άνθρωποι που συμμετείχαν στον Μάη και είναι ακόμη εντός του κινήματος υιοθετούν περισσότερο έναν λόγο σύνδεσης του γαλλικού Μάη με την τότε παγκόσμια συγκυρία, κυρίως με τον πόλεμο του Βιετνάμ, και δεν τον αντιμετωπίζουν ως μια γαλλική ιδιαιτερότητα. Μιλούν για τη σχέση του με τα τότε διεθνιστικά, αντιπολεμικά κινήματα σε όλον τον κόσμο. Επίσης, σε ό,τι αφορά τις συνέπειες του Μάη, στέκονται και αυτοί στα κινήματα που ξεπήδησαν μέσα από τον Μάη. Πρόκειται λοιπόν για ένα «παγκόσμιο» ’68 που ανέδειξε τη δραστηριοποίηση πολλαπλών πολιτικών υποκειμένων πέραν της παραδοσιακής εργατικής τάξης. Από την άλλη, χωρίς την κινητοποίηση της γαλλικής εργατικής τάξης, ο Μάης δεν θα ήταν ποτέ ο Μάης που ξέρουμε σήμερα. Διότι ο Μάης θεωρήθηκε πραγματική απειλή για το σύστημα επειδή, πέρα από την εξέγερση των φοιτητών, ήταν μια γενική απεργία 10 εκατομμύρια απεργών που παρέλυσε τη Γαλλία. Εξάλλου, και το τέλος των γεγονότων του Μάη σηματοδοτείται με το τέλος της γενικής απεργίας, μετά τις συμφωνίες της Γκρενέλ μεταξύ εργοδοτών και εργατικών σωματείων που καταλήγουν σε αυξήσεις μισθών της τάξης του 35% συνολικά (10% καθαρά). Τότε ξαναγυρίζει ο κόσμος στη δουλειά, τελειώνει το γεγονός και αρχίζει ένα άλλος κύκλος.

Χρήστος: Πάντως, επειδή μιλάμε τώρα για τα γεγονότα εκείνου του ενάμιση μήνα, υπάρχει τώρα μια μακρά σειρά θεσμικών εκδηλώσεων για εκείνο το διάστημα, από διάφορους κρατικούς φορείς, όπως είναι τα Εθνικά Αρχεία, η Σχολή Καλών Τεχνών, η ίδια η Αστυνομία! Από την πλευρά του κράτους δηλαδή, ο Μάης γιορτάζεται με ένα πολύ συνειδητό τρόπο, υπό την έννοια ότι έχει παρέλθει πλέον ένα χρονικό όριο μετά από το οποίο μπορούν να μιλήσουν ανοιχτά για τον Μάη. Με ωριμότητα μεν, αλλά και με μια διάθεση μουσειοποίησης. Εκεί οι αναφορές  στον Μάη μπορεί να έχουν κάποιους συντηρητικούς χρωματισμούς, να παραπέμπουν σε ενσωμάτωση, αλλά είναι πολύ καθαρές.

Υπάρχουν απόψεις που αντιτίθενται πλήρως στην ιδέα του εορτασμού και από ποια σκοπιά;

Πάνος: Πρώτες και καλύτερες οι πολιτικές οικογένειες της Δεξιάς και της Ακροδεξιάς. Γενικότερα, όμως, επειδή ο Μάης «πολλαχώς λέγεται», με την έννοια ότι ήταν μια εμπειρία που εγκιβωτίζει πλήθος εμπειριών, ο καθένας ή η καθεμία μπορεί να τον «γιορτάσει” αντλώντας επιλεκτικά τα στοιχεία της αρεσκείας του. Σε γενικές γραμμές, τα πολιτικά υποκείμενα που συγκροτήθηκαν κινηματικά, συμβολικά και φαντασιακά μέσα από τον Μάη αντιστάθηκαν ευθύς εξαρχής σε κάθε θεσμικό εορτασμό ή θεσμική ιδιοποίηση του συμβάντος και της εμπειρίας του. Αντιστάθηκαν στην θεσμική αναζήτηση και εκ των υστέρων κατασκευή των «μεγάλων ηγετικών μορφών» που ήρθαν να ενσαρκώσουν και τελικά να υποκαταστήσουν μια πλατιά λαϊκή εξέγερση. Η αναζήτηση αυτή ήταν θεσμική, έγινε κυρίως μέσω των ΜΜΕ και βρήκε πρόσφορο έδαφος στην κινηματικά γκρίζα δεκαετία του ’80. Στο πλαίσιο αυτό, οι «εορτασμοί» ταυτίζονταν με φυσιογνωμίες όπως ο Κον Μπεντίτ που επί 30 χρόνια ήταν πανταχού παρούσες στον δημόσιο λόγο μονοπωλώντας τρόπον τινά το δικαίωμα εκπροσώπησής του Μάη. Μια πιο ορατή ρήξη με αυτή την γραμμή «εορτασμών» επήλθε στα σαραντάχρονα, όταν πια η ριζοσπαστική αριστερά είχε μεγαλύτερη ευχέρεια να φέρει στο προσκήνιο τους «ανώνυμους ήρωες και πρωταγωνιστές του γαλλικού Μάη» σε μια συγκυρία κατά την οποία ο Σαρκοζί δήλωνε ότι πρέπει να τελειώνουμε οριστικά με το πνεύμα του Μάη. Έκτοτε, βλέπουμε πολύ περισσότερες και πολύ πιο μεστές μαρτυρίες από ανθρώπους που δεν είχαν αλλάξει πλευρά αλλά παρέμειναν στις επάλξεις των αγώνων. Ανθρώπων που δεν παίρνουν τον λόγο για να «γιορτάσουν» ή να στήσουν καριέρες πάνω σε εκείνη την εμπειρία.

Ιωάννα: Ως προς το ζήτημα της επανοικειοποίησης, προσωπικά δεν με σοκάρει ότι ο Κον Μπετίτ είναι «κολλητός» του Μακρόν· «προσωπικότητες» εκείνης της εποχής συναναστρέφονται προσωπικότητες της σημερινής. Σοκαριστικό θα ήταν το κίνημα ολόκληρο να στηρίζει τον Μακρόν. Όσον αφορά τον εορτασμό πάντως, υπάρχουν εκείνοι που κάνουν κάτι σχεδόν σαν «μνημόσυνο» του ’68, με αναμνήσεις και νοσταλγία, και εκείνοι/ες που κάνουν κάτι σαν «γενέθλια» του ’68, θέτοντας νέα ερωτήματα και χρησιμοποιώντας τον ως εφαλτήριο νέων αγώνων.

Πάνος: Για να μιλήσουμε λίγο για τις οργανώσεις της Αριστεράς ή της ριζοσπαστικής Αριστεράς, οργάνωναν πάντα και οργανώνουν και φέτος κάποιες επετειακές εκδηλώσεις. Στο παρελθόν, μάλιστα, κάποιες από αυτές επιχειρούσαν με τον τρόπο τους και σε ένα «ξαναγράψιμο» της ιστορίας. Για παράδειγμα, το Κομμουνιστικό Κόμμα, καίτοι κατέληξε να συμμετάσχει στο κίνημα του Μάη, το έκανε μόνο κατόπιν ισχυρών πιέσεων τόσο από τα αριστερά του όσο και από την ίδια του την βάση, διατηρώντας πάντα μια έντονη αμφιθυμία: τόσο απέναντι σε μια διαδικασία που το ξεπερνούσε, και την οποία δεν μπορούσε να ελέγξει, όσο και απέναντι σε όσους αποκαλούσε «αριστεριστές». Εξού, ακόμα και σήμερα, κάποιοι θα πουν ότι λειτούργησε σαν ανάχωμα, σαν πρόσκομμα. Με το πέρασμα των χρόνων, αυτές οι αιχμές, αυτή η απέχθεια απέναντι στους «αριστεριστές», δείχνει να λειαίνεται. Τώρα πια, η Humanité, η εφημερίδα του ΚΚΓ, φιλοξενεί θριαμβικά αφιερώματα στον Μάη του ’68 που δεν περιλαμβάνουν αποκλειστικά και μόνο τους «ημέτερους αγωνιστές». Πέραν τούτου, όμως, τολμώ να πω ότι οι εκδηλώσεις μνήμης του ΚΚΓ έχουν ένα πιο θεσμικό στίγμα. Την ίδια στιγμή, άνθρωποι και οργανώσεις που συμμετείχαν με τρόπο πολύ πιο κινηματικό και «από τα μέσα» στον Μάη τιμούν την παράδοσή τους με τρόπο πιο σεμνό, δίνοντας πολύ περισσότερο τον λόγο στους ανθρώπους και τις πρωτοπρόσωπες μαρτυρίες, από ό,τι σε μια διθυραμβική μετα-γλώσσα για το ίδιο το γεγονός.

Έλσα: Θα διαφωνήσω κάπως ως προς το πώς αντιμετωπίζει πλέον το ΚΚΓ τον Μάη· οι καιροί έχουν αλλάξει και το Κομμουνιστικό Κόμμα, λόγω της αποδυνάμωσής του, αντιλαμβάνεται τον αρνητικό συσχετισμό των δυνάμεων σε βάρος του. Το ΚΚΓ λοιπόν, παρότι κατά τη διάρκειά του ήταν πάρα πολύ επιφυλακτικό –έως και εχθρικό, ανάλογα με τις περιοχές– απέναντι σε αυτή τη διάθεση της πρωτοπορίας του φοιτητικού, αλλά και του εργατικού κινήματος, δεν νομίζω ότι διεκδικεί κι αυτό από τη μεριά του τον Μάη με πρόθεση ενσωμάτωσης, ως άλλος ένας ιδεολογικός μηχανισμός του κράτους, αλλά πολύ περισσότερο αμύνεται, με αυτή την υπεράσπιση του Μάη, απέναντι σε μια κλιμακούμενη και εντυπωσιακή αποπολιτικοποίησή της κοινωνίας, και ειδικότερα των νέων γενιών. Είναι χαρακτηριστική η ανεστραμμένη μορφή που παίρνουν σήμερα τα κοινωνικά προβλήματα στις λαϊκές γειτονιές, όπως η αναδίπλωση πίσω από τις παραδόσεις, τη θρησκεία, την οικογένεια, και όλα αυτά που νομίζαμε ότι μετά τον Μάη είχαν ξεπεραστεί. Από την άλλη μεριά, αξίζει να σημειώσουμε πως η παραδοσιακή γαλλική δεξιά στέκεται ακόμη και σήμερα πολύ αμήχανη και μάλλον αρνητική απέναντι και στην ίδια την αστική και κρατική απόπειρα ενσωμάτωσης του Μάη.

Μιας που αναφέρθηκε μόλις η Δεξιά, ποια είναι η στάση τόσο της Δεξιάς όσο και της ακροδεξιάς απέναντι στον Μάη του ’68;

Πάνος: Σε μια πρόσφατη μεγάλη δημοσκόπηση προέκυψαν τα εξής αποτελέσματα: αφενός, η μεγάλη οικογένεια της Δεξιάς, που εκπροσωπείται σχηματικά από τον Φιγιόν, 50 χρόνια μετά διατηρεί εξαιρετικά επιθετική στάση απέναντι στον Μάη και σε ό,τι αυτός πυροδότησε· αφετέρου, η Μαρίν Λεπέν καταφέρεται επίσης ενάντια στον Μάη. Ένα άλλο στοιχείο με ιδιαίτερη σημασία είναι ότι όσο κατεβαίνουμε ηλικιακή ομάδα, τόσο αυξάνεται το ποσοστό των ψηφοφόρων του Κέντρου και της Δεξιάς που δεν έχουν ακούσει για τον Μάη ή –αν έχουν ακούσει– δεν είναι σε θέση να μιλήσουν γι’ αυτόν.

Έλσα: Πάντως, αξίζει να πούμε ότι αν τον Μάη του ’68 οι Γάλλοι δεξιοί βρίσκονταν πίσω από τις ασπίδες της αστυνομίας, οι Γάλλοι ακροδεξιοί άνοιγαν κεφάλια αριστερών και αναρχικών. Γι’ αυτό όλοι αυτοί λοιπόν έχουν ουσιαστικούς λόγους να κρατούν τις αποστάσεις τους από τον Μάη, αφού διαφορετικά θα πρέπει να εξηγήσουν τι ακριβώς έκαναν τότε.

Μήπως αυτό έχει να κάνει με κάτι που ισχυρίζεται ο βιογράφος του Φουκώ, Ντιντιέ Εριμπόν, ότι δηλαδή ένα τμήμα των σημερινών υποστηρικτών της άκρας Δεξιάς στη Γαλλία ανήκε πριν κάποιες δεκαετίες στην εργατική τάξη και αρκετοί από αυτούς ήταν και μέλη του ΚΚΓ;

Έλσα: Τον ισχυρισμό αυτόν τον έχει αντικρούσει πρόσφατα ο κοινωνιολόγος Ερίκ Φασσέν (Eric Fassin) στο βιβλίο του με τίτλο Λαϊκισμός, η μεγάλη μνησικακία. Βασιζόμενος στις αναλύσεις της κοινωνικής σύνθεσης της ψήφου στην Ακροδεξιά του Φλωράν Γκουγκού και της Νόνα Μέγιερ, αντίστοιχα, ο Φασσέν επισημαίνει ότι, σε αντίθεση με ό,τι λέγεται από το 1995 και μετά, η εργατική ψήφος στην Ακροδεξιά δεν προέρχεται από την Αριστερά. Η αύξηση της εργατικής ψήφου στην Ακροδεξιά προέρχεται κυρίως από τους εργάτες που παλιότερα ψήφιζαν Δεξιά, σε ό,τι αφορά τις παλιές γενιές, και σε ό,τι αφορά τους νεότερους, από αυτούς που δεν έχουν ιδεολογική ένταξη.

Ιωάννα: Πρόσφατα στο Πανεπιστήμιο του Μονπελιέ ομάδα ακροδεξιών, φασιστών, επανεμφανίστηκε και έδιωξε βίαια φοιτητές από αίθουσα. Η Γαλλία και η Ευρώπη δεν έχει ξεμπερδέψει με τον φασισμό και με τον νεοφασισμό· υπήρχαν και στον Μάη, υπάρχουν και σήμερα.

Πάνος: Σε σχέση με την ανάλυση που μιλάει για μεταστροφή κομμουνιστών και αγωνιστών στις γραμμές του Εθνικού Μετώπου, έγινε εν πολλοίς εκ του πονηρού ακριβώς για να απονομιμοποιηθεί ό,τι παρέμενε ζωντανό από μια εξεγερσιακή, αγωνιστική παράδοση του Μάη και του εργατικού κινήματος, στιγματίζοντας αυτούς του ανθρώπους που αρχικά συμμετείχαν στα «μπάχαλα» και τελικά κατέληξαν να πάνε στην Ακροδεξιά. Πρόκειται, δηλαδή, για άλλη μια εκδοχή της θεωρίας των δύο άκρων. Ευτυχώς πια δεν βρισκόμαστε εκεί, καθώς αυτό το σχήμα αποδομήθηκε πολύ έγκαιρα. Σε κάθε περίπτωση πάντως υπήρξε πράγματι μετακύλιση ενός μη κομματικά και συνδικαλιστικά οργανωμένου μέρους της εργατικής τάξης στην ακροδεξιά.

Πώς βίωσαν οι εμπλεκόμενοι και εμπλεκόμενες στον Μάη τη λήξη των κινητοποιήσεων και την επιστροφή στην «κανονικότητα», ειδικά την εργασιακή;

Πάνος: Στο τέλος του Μάη, η επιστροφή στη δουλειά, στο εργοστάσιο, στην κανονικότητα, ήταν κάτι πολύ σκληρό για όλα τα ατομικά και συλλογικά υποκείμενα που συμμετείχαν στην εξέγερση· πρόκειται για κάτι που στοιχειώνει ακόμη αυτή τη γενιά, σε συνδυασμό με την οικειοποίηση του ίδιου του γεγονότος από προσωπικότητες που έστησαν καριέρες πάνω σε αυτό. θα μπορούσαμε πάντως να πούμε ότι εμπειρίες όπως αυτή του Μάη που συντέλεσαν στην αλλαγή κινηματικού παραδείγματος, υπενθυμίζουν εμφατικά: α) ότι ο βαθύτερος μετασχηματισμός της κοινωνίας δεν μπορεί να επέλθει ούτε μέσα από πρόσκαιρα ξεσπάσματα ούτε μέσα από αμιγώς θεσμικές μεταρρυθμίσεις και παρεμβάσεις, και β) ότι προϋπόθεση για  έναν τέτοιο μετασχηματισμό είναι η αυτοοργάνωση και αυτοδιαχείριση των εργαζομένων στους χώρους δουλειάς τόσο για την βελτίωση των συνθηκών εργασίας τους όσο και για την συνολικότερη αλλαγή των κοινωνικών σχέσεων παραγωγής.

Έλσα: Θα ήθελα να σταθώ στο τέλος των γεγονότων του Μάη που σηματοδοτείται από τη λήξη της γενικής απεργίας. Υπάρχει ένα δεκάλεπτο κινηματογραφικό απόσπασμα από τη λήξη της απεργίας, στις 10 Ιούνη 1968 έξω από το εργοστάσιο Wonder στο Saint-Ouen, μια λαϊκή γειτονιά στις παρυφές του Παρισιού, που βρίσκεται σήμερα στο κέντρο του επενδυτικού ενδιαφέροντος στην κατεύθυνση του εξευγενισμού. Στα δέκα λεπτά που σώζονται από το φιλμ, παρακολουθούμε μια νεαρή Γαλλίδα εργάτρια που εξεγείρεται ενάντια στην απόφαση για επιστροφή στη δουλειά. Οι συνδικαλιστές προσπαθούν να την πείσουν ότι το κίνημα νίκησε και ότι οι συμφωνίες που επιτεύχθηκαν με τα αφεντικά ήταν προς το συμφέρον των εργαζομένων. Είναι συγκλονιστικές οι αντιδράσεις της όταν περιγράφει το εργοστάσιο σαν φυλακή, στην οποία δηλώνει ότι δεν θα ξαναπατήσει το πόδι της, και καταγγέλλει τις άθλιες συνθήκες εργασίας στην αλυσίδα παραγωγής.

Βλέπουμε σε αυτά τα στιγμιότυπα που αποτυπώνουν το κλείσιμο του Μάη το «άνοιγμα» της αμέσως επόμενης περιόδου, δηλαδή τη ριζοσπαστικοποίηση που επέφερε σε τμήματα φοιτητών, διανοούμενων, αλλά και νεαρών εργατών και εργατριών. Θα ξανασυναντήσουμε αυτά τα στοιχεία, μαζί με αυτό των ξένων εργατών, στον Εγκατεστημένο του Ρομπέρ Λινάρ. Στέλεχος της μαοϊκής οργάνωσης Προλεταριακή Αριστερά, φοιτητής του Αλτουσέρ στην Εκολ Νορμάλ Σουπεριέρ, ο Λινάρ εγκαταστάθηκε ως εργάτης στο εργοστάσιο της Σιτροέν στις παρυφές του Παρισιού, τον Σεπτέμβρη του ’68. Τότε οι μαοϊκοί, οι τροτσκιστές, αλλά και άλλα κομμάτια της επαναστατικής αριστεράς θεωρούσαν ότι ο δρόμος που έπρεπε να τραβήξει τότε το επαναστατικό κίνημα ήταν να φτιάξει μια γέφυρα μεταξύ της ριζοσπαστικοποίησης των φοιτητών και αυτής των εργατών. Μέσα από αυτό το έξοχο δείγμα συμμετοχικής παρατήρησης, αναδεικνύεται το νέο στάδιο της επιστημονικής οργάνωσης της εργασίας βασιζόμενο σε έναν ακόμη πιο σκληρό καταμερισμό και σε μια πιο αυστηρή ιεραρχική επιτήρηση. Προεικονίζει έτσι το τι γίνεται σήμερα στους εργασιακούς χώρους, συμπεριλαμβανομένων του τομέα παροχής υπηρεσιών. Ένα άλλο πολύ σημαντικό ζήτημα που αναδεικνύει αυτό το σύντομο κείμενο είναι οι ξένοι εργάτες. Ξέρουμε ότι συμμετέχουν στην απεργία, αλλά όχι στις συγκρούσεις, πιθανώς υπό τον φόβο της καταστολής (τον Ιούλιο του ’68 έγιναν εκατοντάδες απελάσεις ξένων εργατών). Ένας από τους λόγους που οι ξένοι εργάτες θα κατέβουν σε απεργία, όταν η εργοδοσία θα απαιτήσει την αύξηση του χρόνου εργασίας (10 λεπτά την ημέρα, για να καλύψει την χασούρα της απεργίας του Μάη), είναι το ζήτημα της αξιοπρέπειας και, συνεπώς, της περιφρόνησης που εισπράττουν καταλαμβάνοντας στις χαμηλότερες θέσεις τις αλυσίδας παραγωγής. To 1791 βγαίνει στο σινεμά το περίφημο «Η εργατική τάξη πάει στον παράδεισο», του Έλιο Πέτρι, που παίρνει και το βραβείο στο Φεστιβάλ Κανών και είναι το κινηματογραφικό αντίστοιχο του ανέκδοτου ακόμη κειμένου του Λινάρ. Θεωρώ αυτό το κομμάτι της πολιτισμικής παραγωγής εξαιρετικό και πλούσιο σε παραγωγή νοήματος γιατί αφενός αποτυπώνει τη σύγχρονη έκφραση της σχέσης κεφαλαίου-εργασίας, αφετέρου, εκφέρει το πρόβλημα, που μας απασχολεί σήμερα,  ποιο είναι τελικά το νέο χειραφετησιακό υποκείμενο, ανάμεσα σε μια παραδοσιακή αντίληψη για την εργατική τάξη και τα νέα πολιτικά υποκείμενα που αναδείχθηκαν μέσα από το παγκόσμιο ’68 και τον γαλλικό Μάη, η νεολαία, οι γυναίκες και το ΛΟΑΤΚΙ κίνημα, τα αντιρατσιστικά κι αντιφασιστικά κινήματα.

Ιωάννα: Υπάρχουν και πολλές σχετικές γραπτές μαρτυρίες γυναικών που προέρχονταν από το μαοϊκό κίνημα της εποχής εκείνης. Αναφέρομαι στο έργο της Λεσλί Καπλάν, η οποία με τη σειρά της προσπαθεί να βιώσει τι σημαίνει να δουλεύει κανείς σε ένα εργοστάσιο, δίνοντας μια γυναικεία ματιά στο ζήτημα.

Ας σταθούμε λίγο στο τέλος του Μάη. Θα θεωρούσατε έναν από τους βασικούς λόγους του την αδυναμία συνάντησης φοιτητικού και εργατικού κινήματος;

Ιωάννα: Κάθε άλλο· αυτό που πυροδότησε το κίνημα ήταν μια πραγματική σύγκλιση μεταξύ τους.

Έλσα: Διαφωνώ· υπήρξε μια συμπλήρωση του κινήματος του Μάη με τη γενική απεργία από τη μεριά των εργατών, αλλά πραγματική σύγκλιση δεν υπήρξε ποτέ, γιατί το ίδιο το ΚΚ και η Γενική Συνομοσπονδία, που είχαν τότε τον έλεγχο στα εργοστάσια, δεν επέτρεψαν να συμβεί κάτι τέτοιο. Είχαμε βέβαια και εξαιρέσεις σε άλλες πόλεις, όπου υπήρχε πιο φιλική στάση εκ μέρους τους, αλλά στο Παρίσι όταν προσπάθησαν οι φοιτητές να πάνε στα εργοστάσια, τους υποδέχονταν πολύ άσχημα.

Ιωάννα: Παρ’ όλ’ αυτά, έχοντας μελετήσει περισσότερο το φοιτητικό κομμάτι, για μένα είναι πολύ σημαντικό που οι φοιτητές ήθελαν να υπάρξει μία οποιαδήποτε επαφή με το εργατικό κίνημα· μέχρι τότε δεν είχε ξαναϋπάρξει ένας τέτοιος πρώτος διάλογος στη Γαλλία. Προφανώς, το πώς αντιμετωπίστηκαν αυτές οι προσπάθειες σε διάφορες περιπτώσεις, είναι άλλο ζήτημα, που είχε να κάνει και με τις δεδομένες συνθήκες της εποχής. Όπως και να ‘χει, ακόμη κι αν οι διάφορες ομάδες είχαν διαφορετικά αιτήματα, βλέπουμε πως τον Μάη όλα αυτά τα αιτήματα συνάρμοσαν ουσιαστικά ένα «σύστημα». Και, σε κάθε περίπτωση, υπήρξαν νίκες και κέρδη στο επίπεδο διαφόρων αιτημάτων.

Χρίστος: Αν προχωρούσαμε σε μια περιοδολόγηση όλου του φαινομένου, θα μιλούσαμε πρώτα για την περίοδο πριν το ’68 που οδήγησε στο θερμό δίμηνο, έπειτα για τα ίδια τα γεγονότα, μετά για την περίοδο ’68-’74, που αποτελεί την περίοδο της ανόδου του αριστερισμού (που διεκδικείται κυρίως από την άκρα Αριστερά ), και στη συνέχεια τον πολιτισμικό Μάη (’74-’80). Αν δούμε λοιπόν τι οδηγεί στον Μάη, που είναι προφανώς ένα τεράστιο θέμα, ένας από τους λόγους είναι η ανάδυση ενός νέου ανθρωπότυπου που δεν περιορίζεται από τους παραδοσιακούς θεσμούς στους οποίους ως τότε ανήκε το άτομο (οικογένεια, το Κόμμα, τάξη με την κλασική έννοια)· Αυτή η νέα ατομικότητα  και η ανάγκη για ένα νέο “ανήκειν” πέρασε και από μια κριτική στη Γενική Συνοσπονδία των Εργατών και στο ΚΚΓ, και η άνοδος των πειραμάτων αυτοοργάνωσης μετά το Μάη του ’68 έχει να κάνει με αυτήν. Μιλώντας λοιπόν για τη σύγκλιση των αγώνων, πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι από το Μάη και μετά περνάμε σε μια άλλη ποιότητα γεγονότων όπου αυτό το ερώτημα δεν μπορεί πια να τεθεί έτσι.

Πάνος: Στην πραγματικότητα, το σχήμα «εργάτες και φοιτητές» είναι ίδιον του ιταλικού και του γαλλικού Μάη. Ας μην ξεχνάμε ότι το ’68, και πριν από τον Μάη και μετά, ολόκληρος ο κόσμος  συνταράσσεται από εξεγέρσεις πολύ πιο αιματηρές από αυτές που έγιναν στη Γαλλία. Στην Ιταλία και τη Γαλλία όμως έχουμε το ιδιαίτερο χαρακτηριστικό, αν όχι της σύγκλισης, της συνάντησης των δύο αυτών πολύ διαφορετικών κόσμων, του εργατικού κινήματος και μιας νέας φοιτώσας νεολαίας, με μικροαστικά μεν χαρακτηριστικά -μην ξεχνάμε ότι την περίοδο εκείνη υπάρχει μια έκρηξη της κοινωνικής κινητικότητας μέσω της εισαγωγής στο πανεπιστήμιο. Στη Γαλλία αυτή τη συνάντηση την πυροδοτούν οι φοιτητές, αλλά από την άλλη μεριά οι αντιστάσεις του οργανωμένου εργατικού κινήματος είναι τεράστιες, εξού και δεν μπορούμε να μιλάμε για πραγματική συμπόρευση, παρότι, όντως, έκτοτε αλλάζει το «παράδειγμα» σε ό,τι αφορά τις κινηματικές διαδικασίες. Παρ’ όλ’ αυτά, οι αντιφάσεις είναι ένα αξεπέραστο χαρακτηριστικό και κάθε μαζικού λαϊκού κινήματος. Παρά τις αντιφάσεις αυτές όμως, η όποια όσμωση επέτρεψε μια ριζοσπαστικοποίηση ενός έστω μικρού κομματιού της εργατικής τάξης που βρήκε στη νεολαιίστικη κινητοποίηση ότι θα μπορούσε να βγει πλέον από μια πεπατημένη μιας επαναλαμβανόμενης τελετουργίας της διαδήλωσης, της συγκέντρωσης, και ότι μπορούσε να αμφισβητήσει την αυθεντία και την ιεραρχία· αυτό έδωσε σε κάποιες περιπτώσεις αργότερα ενδιαφέροντα παραδείγματα, όπως αυτό της ωρολογοποιίας Lip, στην Λιλ, όπου οι εργάτες ανέλαβαν τη διαχείριση του εργοστασίου. Και ίσως εδώ πρέπει να μιλήσουμε για ένα από τα μεγάλα κενά του γαλλικού Μάη, το γεγονός δηλαδή ότι τελικά η αυτοδιαχείριση και η αυτοοργάνωση στον κόσμο της παραγωγής δεν πήραν ποτέ ιδιαίτερη έκταση. Πρόκειται για μια έλλειψη που δεν επέτρεψε να βαθύνουν οι τομές που άνοιξε ο Μάης.

Θα θέλατε να σημειώσετε κάτι κλείνοντας;

Έλσα: Τελευταία έχουν πέσει πολλές επέτειοι μαζί: 100 χρόνια ρωσικής επανάστασης, 50χρονα Μάη ’68, 200 χρόνια από τη γέννηση του Μαρξ. Οι επέτειοι, λοιπόν, των γεγονότων δημιουργούν μια πολύ μεγάλη αμηχανία σε μας που, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, θεωρούμε ότι είμαστε οι συνεχιστές των παραδόσεων ή των παραδειγμάτων αυτών. Η αμηχανία είναι πολύ μεγαλύτερη από ό,τι 20 χρόνια πριν, ως προς το ποια είναι η κληρονομιά τους και τι έχουμε εμείς να μεταδώσουμε στις επόμενες γενιές σε σχέση με αυτά. Αντίθετα, τα 200 χρόνια του Μαρξ μας βγάζουν από την αμηχανία, γιατί μας ξαναγυρίζουν στα εργαλεία με τα οποία μπορούμε να αναγνωρίσουμε και να περιγράψουμε τον κόσμο όπως είναι και σήμερα, ακόμη κι αν χρειάζεται μια ορισμένη επικαιροποίησή τους. Ίσως αυτό να πρέπει να μας κάνει να σκεφτούμε τη σταδιακή ελάττωση της σφαίρας του μετα-λόγου μέσα στην οποία έχουμε πέσει με τα μούτρα, ώστε να ξαναδούμε λίγο το πρόβλημα της διαμόρφωσης της σχέσης μας με τον κόσμο και με την κοινωνία.

Χρίστος: Ένα ερώτημα που θα πρέπει να τίθεται σε κάθε οργάνωση της Αριστεράς που ερμηνεύει τον Μάη είναι κατά πόσον πιστεύει την τομή που επέφερε ο Μάης ή τον αντιλαμβάνεται ως μια χαριτωμένη, έστω ενδιαφέρουσα, διακοπή ενός συνεχούς της «πραγματικής» πολιτικής, όπως φαίνεται και από τις πρακτικές που εξακολουθούν να εφαρμόζουν πολλές από αυτές και σήμερα.

Η Ιωάννα Κασάπη ζει τα τελευταία χρόνια στο Παρίσι όπου κι εργάζεται ως αρχειονόμος και ερευνήτρια ιστορίας. Έχει ολοκληρώσει τις μεταπτυχιακές της σπουδές στο τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Πάντειου Πανεπιστημίου και στο Παρίσι 8, στην αρχειονομία.

Η Έλσα Παπαγεωργίου ζει στη Γαλλία από το 2001. Ολοκληρώνει τη διδακτορική της διατριβή στη τμήμα Φιλοσοφίας του Πανεπιστημίου Παρίσι 8 και από το 2012 εργάζεται ως ωρομίσθια εκπαιδευτικός στην επαγγελματική κατάρτιση των κοινωνικών λειτουργών.

Ο Πάνος Αγγελόπουλος ζει στο Παρίσι από το 1998, έχει κάνει σπουδές φιλοσοφίας και εργάζεται ως μεταφραστής.

Ο Χρίστος Ανδριανόπουλος είναι υποψήφιος διδάκτορας σύγχρονης ιστορίας στην ανώτατη σχολή κοινωνικών επιστημών (EHESS) στο Παρίσι με θέμα τον ουτοπικό σοσιαλισμό και το πρωτοκαπιταλιστικό εργατικό κίνημα. Έχει υπάρξει μέλος του NPA στο παρελθόν.

Τη συνέντευξη απομαγνητοφώνησε και επιμελήθηκε ο Αντώνης Γαζάκης.

Επιτρέπεται η αναπαραγωγή και διανομή του άρθρου σύμφωνα με τους όρους της άδειας Attribution-ShareAlike 4.0 International (CC BY-SA 4.0)