Andreas Malm: «Η ακροδεξιά έχει αποδείξει ότι μπορεί να παίξει τον ρόλο του επιθετικού υπερασπιστή της βιομηχανίας ορυκτών καυσίμων»

Πώς η υπερθέρμανση του πλανήτη συνδέεται με την ακροδεξιά; Ποια είναι η βαθύτερη σχέση της σύγχρονης ακροδεξιάς, και ιστορικά του φασισμού, με τις εξορυκτικές βιομηχανίες; Η άρνηση της κλιματικής αλλαγής και οι θεωρίες συνωμοσίας που τη θεμελιώνουν, πώς και μέσω ποιων διόδων συνομιλούν με τον εθνικισμό, τη λευκή υπεροχή και την υπεράσπιση του πετρελαίου και του αυτοκινήτου; Ποιες τελικά είναι οι θέσεις των ακροδεξιών κομμάτων για τα οικολογικά ζητήματα και τα θέματα ενέργειας; 

Το μακρινό 2018, όταν ο Τραμπ ήταν στην εξουσία, ο Μπολσονάρο ετοιμαζόταν να την πάρει και η ευρωπαϊκή ακροδεξιά κέρδιζε ολοένα έδαφος, ο Αντρέας Μαλμ, καθηγητής ανθρωπογεωγραφίας στο Πανεπιστήμιο του Λουντ της Σουηδίας και μια από τις πιο ριζοσπαστικές φωνές της πολιτικής οικολογίας, διαπιστώνει ότι η σχέση μεταξύ ακροδεξιών κινημάτων και οικολογικών πολιτικών δεν έχει διερευνηθεί. Προσκαλεί λοιπόν πρώην και νυν φοιτητές του να καλύψουν αυτό το κενό. Έτσι γεννιέται η Συλλογικότητα Τσέτκιν (Zetkin Collective), και το 2021 το αποτέλεσμα της έρευνάς τους δημοσιεύεται με τον εύγλωττο τίτλο White Skin, Black Fuel. On the Danger of Fossil Fasciscm. «Η Ευρώπη είναι η κοιτίδα του φασισμού και της εξορυκτικής οικονομίας», σημειώνουν στον πρόλογο. 

Η παρακάτω συνέντευξη του Αντρέας Μαλμ με τον Στάθη Κουβελάκη έγινε τον Ιούλιο του 2021 για το διαδικτυακό Hors série με αφορμή τη γαλλική έκδοση του βιβλίου. Μέσα στα τρία χρόνια που μεσολάβησαν, η γενική εικόνα έχει σκοτεινιάσει ακόμα περισσότερο, στη δε Ελλάδα η περιβαλλοντική καταστροφή που συντελείται από την κυβέρνηση με το πρόσχημα των ανανεώσιμων πηγών, δεν ενδύεται καν την υπόσχεση για φθηνότερη ενέργεια ή/και εθνική ενεργειακή ανεξαρτησία. Ως προς αυτό, οι θέσεις του Αντρέας Μαλμ επανατοθετούν τους όρους της συζήτησης. 

Ευχαριστούμε τη Judith Bernard, αρχισυντάκτρια του Hors série, για την παραχώρηση του αρχείου των γαλλικών υποτίτλων απ’ όπου έγινε η μετάφραση. Λόγω της μεγάλης έκτασης της συνέντευξης, κρίθηκαν απαραίτητες ορισμένες περικοπές και συμπτύξεις, που όμως δεν αλλοιώνουν τα λεγόμενα των συνομιλητών. 

Εισαγωγή και μετάφραση από τα γαλλικά: Μυρτώ Ράις 

—————————-

Στάθης Κουβελάκης: Θα ήθελα καταρχήν να μας πεις λίγα λόγια για την Συλλογικότητα Τσέτκιν που υπογράφει το βιβλίο. 

Αντρέας Μαλμ: Η συλλογικότητα Τσέτκιν δημιουργήθηκε την άνοιξη του 2018, όταν άρχισα να πανικοβάλλομαι παρατηρώντας την άνοδο της ακροδεξιάς. Ο Ντόναλντ Τραμπ ήταν ακόμα πρόεδρος των ΗΠΑ, στην Ευρώπη διάφορα ακροδεξιά κόμματα ήταν σε άνοδο, και το ζήτημα του κλίματος εμφανιζόταν όλο και πιο έντονα στην προπαγάνδα τους. Παρατήρησα ότι δεν δινόταν αρκετή προσοχή στη σχέση της ακροδεξιάς και των οικολογικών πολιτικών, υπήρχε ένα κενό στην έρευνα που όφειλε να καλυφθεί. Ζήτησα από κάποιους φοιτητές μου να γράψουν μια σελίδα για τα όσα λέει και κάνει η ακροδεξιά σε σχέση με το κλίμα και την ενέργεια τα τελευταία χρόνια στις χώρες τους, στις χώρες που γνώριζαν και των οποίων μιλούσαν τη γλώσσα. Βγήκε πολύ περισσότερο υλικό από το αναμενόμενο. Η αρχική ιδέα ήταν να γράψουμε ένα ακαδημαϊκό άρθρο, αλλά συνειδητοποιήσαμε ότι συνέβαιναν πολλά πράγματα που δεν είχαν ερευνηθεί και αναλυθεί. Έτσι φτιάξαμε μια συλλογικότητα και την ονομάσαμε Τσέτκιν. Είμαστε 20 μέλη, φοιτητές, πρώην φοιτητές, κάποιοι ακαδημαϊκοί μεταξύ των οποίων κι εγώ. Στο βιβλίο εξετάζουμε 13 ευρωπαϊκές χώρες, συν τις Ηνωμένες Πολιτείες και τη Βραζιλία. Πρόθεσή μας είναι να συνεχίσουμε την έρευνα και σε άλλες χώρες.

Στάθης Κουβελάκης: Γιατί επιλέξατε το όνομα Τσέτκιν, το οποίο αναφέρεται στην Κλάρα Τσέτκιν; 

Αντρέας Μαλμ: Η Κλάρα Τσέτκιν ήταν πρωτοπόρος στη μαρξιστική μελέτη του φασισμού, άρχισε να γράφει κείμενα απ’ όταν ο φασισμός έγινε εξουσία στην Ιταλία. Υπάρχει μια φιλελεύθερη προκατάληψη ότι στις μαρξιστικές θεωρίες ο φασισμός προσεγγίζεται μόνο ως ταξικό φαινόμενο που έχει τις ρίζες του στα υλικά συμφέροντα της καπιταλιστικής τάξης. Είναι μια στρεβλή ερμηνεία της πλούσιας μαρξιστικής παράδοσης στη ανάλυση των φασιστικών ιδεών, αυτού που αντιπροσωπεύουν και της έλξης που ασκούν. Επιπλέον, η Τσέτκιν υπήρξε πρωτοπόρος φεμινίστρια, εγκαινίασε την Παγκόσμια Ημέρα για τα δικαιώματα των γυναικών, ήταν μια ειλικρινής μαρξίστρια επαναστάτρια που πολέμησε τον φασισμό μέχρι το τέλος της ζωής της.

Στάθης Κουβελάκης: Πριν μιλήσουμε για τον «ορυκτοφασισμό», θα ήθελα να ξεκινήσουμε από τον φασισμό. Αντίθετα από άλλους, συμπεριλαμβανομένων και αριστερών, θεωρείς πολύ σοβαρό το ενδεχόμενο του φασισμού στη σημερινή περίοδο και διαφωνείς με όσους λένε ότι πρόκειται για μια πραγματικότητα της δεκαετίας του 1930, ότι τα σημερινά συμφραζόμενα είναι ριζικά διαφορετικά, καθώς δεν υπάρχει παγκόσμιος πόλεμος στον ορίζοντα. Το ισχυρότερο κατά τη γνώμη μου επιχείρημα είναι ότι οι περισσότερες ακροδεξιές δυνάμεις δεν μοιάζουν με τα κλασικά φασιστικά κόμματα, που χρησιμοποιούσαν βία και οδομαχίες, αλλά είναι ριζοσπαστικοποιημένα δεξιά κόμματα, οι δε αρχηγοί τους συχνά δεν προέρχονται καν από τη δεξιά. Ο Τραμπ ήταν αρχικά υποστηρικτής των Δημοκρατικών, ο Όρμπαν προέρχεται από τη φιλελεύθερη αντιπολίτευση στο πρώην κομμουνιστικό καθεστώς της Ουγγαρίας. Πολλοί θεωρούν ότι, επί του προκειμένου, ο όρος φασισμός δεν είναι δόκιμος, εξού και προτιμούν όρους πιο ήπιους, όπως λαϊκισμός, που είναι και ο συνηθέστερος, ή μεταφασισμός. Εσύ, αντίθετα, θεωρείς ότι η δυναμική των ανερχόμενων αυτών ακροδεξιών δυνάμεων δικαιολογεί το να ονομάζονται φασιστικές ή να συσχετίζονται με τον ιστορικό φασισμό. 

Αντρέας Μαλμ: Δεν λέμε ότι οι δυνάμεις αυτές είναι φασιστικές. Δεν κατατάσσουμε τον Τραμπ στους φασίστες, ούτε κάποιο άλλο ακροδεξιό κόμμα απ’ όσα μελετήσαμε. Αυτό που λέμε είναι ότι υπάρχουν τάσεις προς αυτή την κατεύθυνση και δεν μπορούμε να αποκλείσουμε ένα σενάριο όπου αυτό που θα αναδυθεί θα μοιάζει με φασισμό. Μέχρι πρόσφατα, οι μελέτες για τον φασισμό συναινούσαν στο ότι το ιστορικό αυτό φαινόμενο ανήκει στην περίοδο του μεσοπολέμου, δεδομένου μεταξύ άλλων ότι σήμερα δεν υπάρχει στον ορίζοντα μια κρίση που να συγκρίνεται με το βάθος και το μέγεθος της κοινωνικής κρίσης της εποχής εκείνης. Οι πιο φιλελεύθεροι ιστορικοί που ασχολούνται με τον φασισμό, από τον μαρξιστή Dylan Riley μέχρι τους Paxton και Griffin, λένε ότι οι αστικές δημοκρατίες είναι σταθερές, ότι δεν προβλέπεται κρίση του αστικού πολιτισμού, άρα ο φασισμός δεν είναι στην ημερήσια διάταξη. Ορισμένοι, πιο διορατικοί, όπως ο Geoff Eley, έχουν επισημάνει ότι έρχεται μια πολύ βαθιά κρίση, η κλιματική, που πιθανότατα θα είναι εξίσου ανατρεπτική για τη σταθερότητα του αστικού πολιτισμού όσο και η κρίση του μεσοπολέμου. Ο Eley λέει ότι οι νέες κρίσεις που θα ξεσπάσουν μπορεί να είναι οι ίδιες φασισμός, ή μπορεί να παράγουν φασισμό. Η δική μας αντίληψη για τον φασισμό κοιτάει προς το μέλλον. Δεν ισχυριζόμαστε ότι υπάρχει φασισμός σε κάποια από τις χώρες που μελετήσαμε, αλλά ότι υπάρχει κίνδυνος, όσο βυθιζόμαστε στην κλιματική και γενικότερα στην οικολογική κρίση, οι τάσεις αυτές να εκδηλωθούν εντονότερα…

Στάθης Κουβελάκης: Ο Νίκος Πουλαντζάς, που έχει επηρεάσει πολύ τον Eley, τόνιζε ότι ο φασισμός είναι αποτέλεσμα και ολοκλήρωση μιας διαδικασίας που οδηγεί στο φασισμό, και όχι κάτι που εμφανίζεται σαν ένα είδος απότομης ρήξης.

Αντρέας Μαλμ: Γι’ αυτό και είναι πολύ δύσκολο να εντοπίσουμε τη στιγμή όπου πραγματικά μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει φασισμός. Στην περίπτωση της Γερμανίας, είναι σαφές ότι όταν ο Χίτλερ έγινε καγκελάριος υπήρξε φασισμός, δεν μπορεί όμως πάντα να εντοπιστεί μια συγκεκριμένη ημερομηνία. 

Στάθης Κουβελάκης: Στη Γερμανία και την Ιταλία, τα χρόνια πριν την άνοδο στην εξουσία του Χίτλερ και του Μουσολίνι, η φιλελεύθερη δημοκρατία ήταν σε αποσύνθεση, ο αυταρχισμός σε άνοδο και οι πόρτες του φασισμού άνοιγαν…

Αντρέας Μαλμ: Η διαδικασία αυτή μπορεί να ονομαστεί εκφασισμός…

Στάθης Κουβελάκης: Είναι ο όρος που χρησιμοποιεί ο Πουλαντζάς.

Αντρέας Μαλμ: Νομίζω ότι ο όρος αυτός ταιριάζει στην εποχή μας, τουλάχιστον σε χώρες όπου αναπτύσσονται τέτοιες τάσεις.

Στάθης Κουβελάκης: Θα πρέπει εδώ να πούμε δυο λόγια για τον ρόλο του νεοφιλελευθερισμού στο ξέσπασμα της κρίσης. Οι νεοφιλελεύθερες πολιτικές διέλυσαν όλα τα κόμματα που επί δεκαετίες τις εφάρμοσαν: τα κόμματα που ήρθαν στην κυβέρνηση, τα παραδοσιακά δεξιά κόμματα που υπήρξαν μαζικά σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, τα σοσιαλδημοκρατικά επίσης, αλλά και δυνάμεις που προέρχονταν από τη ριζοσπαστική αριστερά, όπως ο ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα ή η ιταλική κεντροαριστερά που προέρχεται από το πρώην Κομμουνιστικό Κόμμα. Η επιρροή τους μειώθηκε αρκετά γρήγορα, σε ορισμένες δε περιπτώσεις κατέρρευσαν. Στη χώρα σου τη Σουηδία, η σοσιαλδημοκρατία, που για πολλές δεκαετίες έμοιαζε πανίσχυρη, είναι σήμερα ένα κόμμα που μετά βίας πιάνει πάνω από 20% στις εκλογές. Οι νεοφιλελεύθερες πολιτικές οδήγησαν σε αυτό που ο Γκράμσι ονόμασε οργανική κρίση, δηλαδή τη διάλυση της σχέσης εκπροσώπησης μεταξύ πολιτικών και κοινωνικών δυνάμεων, πράγμα που άνοιξε ένα νέο πεδίο δράσης σε αουτσάιντερ, όπως οι ακροδεξιές δυνάμεις. 

Αντρέας Μαλμ: Συμφωνώ! Το ενδιαφέρον είναι ότι αυτή η διάλυση, η οργανική κρίση και ο πλήρης θρίαμβος του νεοφιλελευθερισμού οδήγησαν στην αποδυνάμωση της εργατικής τάξης ως πολιτικής δύναμης. Ενώ σύμφωνα με τα κλασικά ιστορικά παραδείγματα και τις παραδοσιακές μαρξιστικές θεωρήσεις, ο φασισμός είναι μια αντίδραση απέναντι σε ένα ισχυρό εργατικό κίνημα, στην απειλή επανάστασης της εργατικής τάξης, σήμερα η ακροδεξιά ανεβαίνει επειδή η αριστερά είναι εξαιρετικά αδύναμη, αντί να είναι εξαιρετικά δυνατή όπως μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο. 

Στάθης Κουβελάκης: Ας περάσουμε στο ζήτημα του «ορυκτοφασισμού». Στο βιβλίο σας αναδεικνύετε τη σύνδεση μεταξύ ακροδεξιάς και εξορύξεων, και προτείνετε πολλαπλούς τρόπους για την προσέγγισή της. Θα προσπαθήσουμε να συζητήσουμε τους πιο σημαντικούς, ξεκινώντας από τον πιο προφανή: οι περισσότερες ακροδεξιές δυνάμεις που αναπτύχθηκαν την τελευταία περίοδο αρνούνται ξεκάθαρα την πραγματικότητα της κλιματικής αλλαγής, πρόκειται για θέση που καταλαμβάνει μεγάλο μέρος του λόγου τους. Το είδαμε με τον Τραμπ, το είδαμε με τον Μπολσονάρο, αλλά και με δυνάμεις της αντιπολίτευσης, όπως το AFD στη Γερμανία. Εσείς λέτε ότι η άρνηση της κλιματικής αλλαγής είναι η εκ προοιμίου θέση της ακροδεξιάς, και ένας από τους λόγους είναι η σχέση που διατηρεί το ορυκτό κεφάλαιο ως οικονομική δύναμη με τα ακροδεξιά κινήματα, με αρχηγούς όπως ο Τραμπ και ο Μπολσονάρο. Η εξόρυξη και η βιομηχανική γεωργία είναι κεντρικές για τις οικονομικές δυνάμεις που υποστηρίζουν τα κινήματα αυτά. Πώς εξηγείς αυτή τη σύνδεση; Αυτό συνέβαινε ανέκαθεν; 

Αντρέας Μαλμ: Ο όρος ορυκτοφασισμός επινοήθηκε από την Cara Daggett, και τον υιοθετήσαμε. Για να δώσουμε έναν ευρύ ορισμό, πρόκειται για την επιθετική υπεράσπιση των προνομίων που η κλιματική κρίση θέτει υπό αίρεση, σε συνδυασμό με τη συστηματική κρατική βία ενάντια σε όσους εκλαμβάνονται ως εχθροί των λευκών εθνών, και γενικά ενάντια στους μη λευκούς. Επαναλαμβάνω, δεν είναι κάτι που έχει υλοποιηθεί, υπάρχουν όμως τάσεις προς αυτή την κατεύθυνση. Στην περίπτωση του Τραμπ, βλέπουμε ότι μέρος της ανοδικής του πορείας και μέρος των στηριγμάτων του αποτελούνταν από βαθιά αντιδραστικές ομάδες της βιομηχανίας ορυκτών καυσίμων, οι οποίες ένιωσαν ότι απειλούνται από τα μέτρα που πάρθηκαν στη διάρκεια της δεύτερης θητείας του Ομπάμα: η αναστολή του αγωγού Keystone XL ήταν ένα πολύ σημαντικό μέτρο, γιατί έστειλε στη βιομηχανία το μήνυμα ότι από εδώ και στο εξής δεν είναι σίγουρο ότι θα παίρνουν το πράσινο φως τέτοιοι νέοι αγωγοί και τέτοια επέκταση των εξορύξεων. Οι διευθύνοντες της βιομηχανίας ορυκτών καυσίμων δήλωσαν ξεκάθαρα ότι θα υποστηρίξουν τον Τραμπ του οποίου ο κλιματοσκεπτικισμός συμβαδίζει με τα συμφέροντα των εταιρειών τους. Οι ίδιες αυτές βιομηχανίες, τη δεκαετία του 1990, αρνούνταν συστηματικά την κλιματική αλλαγή, αξιοποίησαν δε άριστα την περίοδο Τραμπ για να διευρύνουν την επιρροή τους, και να ανοίξει η εντατική εξόρυξη σε εδάφη γύρω από τις ΗΠΑ. Και ο Μπάιντεν επικρότησε εν μέρει στη συνέχεια. Στη Βραζιλία επίσης, ένα μέρος των στηριγμάτων του Μπολσονάρο προερχόταν από τον τομέα της βιομηχανικής γεωργίας, ο οποίος επεδίωκε την άρση των εμποδίων της επέκτασης στον Αμαζόνιο. Τα εμπόδια αυτά τα είχε αρχικά βάλει ο Λούλα, το καθεστώς που προέκυψε από το πραξικόπημα που ανάτρεψε την Ντίλμα Ρουσέφ τα κατάργησε σιγά σιγά, και τελικά ο Μπολσονάρο τα κατάργησε εντελώς και παρέδωσε τον Αμαζόνιο στους επιχειρηματίες. Πρόκειται για τα δύο πιο κραυγαλέα παραδείγματα βαθιάς οργανικής σύνδεσης μεταξύ τμημάτων του κεφαλαίου και ακροδεξιών δυνάμεων. 

Σε άλλες χώρες, όπως η Νορβηγία, που, με εξαίρεση τη Ρωσία, είναι η μεγαλύτερη παραγωγός πετρελαίου και φυσικού αερίου στην Ευρώπη, η σχέση ανάμεσα στην ακροδεξιά και τη βιομηχανία πετρελαίου και φυσικού αερίου λειτούργησε διαφορετικά, επειδή το πολιτικό σύστημα λειτουργεί διαφορετικά. Υπήρξε όμως στενή σχέση ανάμεσα στις δύο, με την ακροδεξιά να παρέχει την ιδεολογική κάλυψη της μαζικής επέκτασης του νορβηγικού πετρελαίου και φυσικού αερίου, σε αντίθεση με κάθε προσπάθεια περιορισμού λόγω της κλιματικής κατάστασης. Μπορούμε λοιπόν να υποθέσουμε ότι όσο η κλιματική κρίση θα επιδεινώνεται, πράγμα που ξέρουμε ότι θα συμβεί, ενδέχεται να υπάρξουν προσπάθειες ελέγχου της κρίσης και ελέγχου της βιομηχανίας ορυκτών καυσίμων, και η ακροδεξιά έχει ήδη αποδείξει ότι μπορεί να παίξει τον ρόλο του επιθετικού υπερασπιστή της. 

Το ενδιαφέρον είναι ότι στις χώρες που έχουν άφθονα αποθέματα ηλιακής και αιολικής ενέργειας, η ακροδεξιά εμμένει στο φαντασιακό των ορυκτών καυσίμων

Στάθης Κουβελάκης: Υπάρχει και κάτι βαθύτερο που ωθεί προς αυτή την κατεύθυνση: ο εθνικισμός. Τα ορυκτά καύσιμα νομιμοποιούνται γιατί, αφού προέρχονται από το έδαφος της χώρας, παρουσιάζονται σαν εθνική περιουσία και ιδιοκτησία. Αυτό προάγει την ιδέα της εθνικής κυριαρχίας, της ισχύος και, ακόμα περισσότερο, της κοινωνικής κυριαρχίας και εξουσίας. Στο βιβλίο δείχνετε ότι ένα ολόκληρο φαντασιακό οικοδομείται γύρω από τις ιδέες της κυριαρχίας και της εξουσίας, οι οποίες είναι συνυφασμένες με τη φυλή και το έθνος. Σε ιδεολογικό επίπεδο, εθνικισμός και ορυκτά καύσιμα μοιάζει να ταιριάζουν απόλυτα.

Αντρέας Μαλμ: Ναι, και το ενδιαφέρον είναι ότι στις χώρες που έχουν άφθονα αποθέματα ηλιακής και αιολικής ενέργειας, η ακροδεξιά αντιστέκεται στη χρήση τους και εμμένει στο φανταστικό των ορυκτών καυσίμων. Σχεδόν ποτέ δεν λέει ότι «η χώρα μας είναι σπουδαία επειδή έχουμε πολύ άνεμο ή πολύ ήλιο». Με μια πρόσφατη εξαίρεση: ο Μπόρις Τζόνσον, πρώην κλιματοσκεπτικιστής και πολέμιος της αιολικής ενέργειας -τη χλεύαζε ως άχρηστη-, δήλωσε στα τέλη του περασμένου έτους ότι «είναι πατριωτικό να υποστηρίζουμε τα υπεράκτια αιολικά, όχι στη στεριά, αλλά στη θάλασσα, γιατί έτσι έχτισε η χώρα μας το εμπορικό της μεγαλείο». Και μετά αναφέρθηκε στον Φράνσις Ντρέικ και σε άλλες φιγούρες της Βρετανικής Αυτοκρατορίας που προηγούνται της εποχής των εξορύξεων και που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο είχαν εμπλακεί στο δουλεμπόριο. Πρόκειται για καινοτομία στην ακροδεξιά σκέψη: κάποιος με εξέχουσα πολιτική θέση υπερασπίζεται μια ανανεώσιμη πηγή ενέργειας αναφερόμενος στον λευκό εθνικισμό. Η ρητορική αυτή, χαρακτηριστικό των ορυκτών καυσίμων, αποκτά και «ανανεώσιμη» εκδοχή…

Στάθης Κουβελάκης: Πριν επεκταθούμε στο θέμα των εθνικισμών, θα ήθελα να σε ρωτήσω το εξής: υπονοείς ότι αυτό το τμήμα του κεφαλαίου μπορεί να γίνει ηγεμονικό στο εσωτερικό της καπιταλιστικής τάξης, και ότι ο Τραμπ ήταν μέρος του; Νομίζω ότι η αμερικανική καπιταλιστική τάξη ήταν διχασμένη. Οι πιο σημαντικοί ή δυναμικοί τομείς ήταν μάλλον ενάντια στον Τραμπ. Μετά τη δολοφονία του Τζορτζ Φλόιντ, οι εταιρείες της Γουόλ Στριτ, οι τραπεζίτες και οι μεγιστάνες του αμερικανικού καπιταλισμού υπερασπίστηκαν τις αντιρατσιστικές ηθικές αρχές. Σημαντικοί φορείς του αμερικανικού κράτους, συμπεριλαμβανομένων των μυστικών υπηρεσιών, στράφηκαν ανοιχτά εναντίον του, το ίδιο και οι πιο αξιοσέβαστες φωνές του αμερικανικού κατεστημένου, όπως οι New York Times που, νομίζω, εκπροσωπούν με οργανικό τρόπο το κεφάλαιο. Πράγμα που σημαίνει ότι, πολιτικά, δεν πρέπει να υποτιμούμε την ικανότητα της καπιταλιστικής τάξης να μετακινείται από τον ένα τομέα στον άλλο, από το ένα τμήμα στο άλλο, από την ηγεμονία ενός τμήματος στην ηγεμονία ενός άλλου. 

Αντρέας Μαλμ: Όταν ο Τραμπ πρωτοεμφανίστηκε, ένα μεγάλο μέρος της καπιταλιστικής τάξης ήταν πολύ επιφυλακτικό και θα προτιμούσε τη Χίλαρι Κλίντον για πρόεδρο. Το τμήμα της καπιταλιστικής τάξης που εξαρχής πόνταρε στον Τραμπ ήταν περιορισμένο, μόλις όμως κέρδισε και κατά την πρώτη τριετία, υπήρξε στροφή: η υποστήριξη στον Τραμπ έγινε σχεδόν καθολική, μια ντε φάκτο υποστήριξη από τις περισσότερες μερίδες της καπιταλιστικής τάξης. Ως και η βιομηχανία αιολικής ενέργειας υποστήριξε τον Τραμπ και τους Ρεπουμπλικάνους εκείνη την περίοδο, και τους έδωσε περισσότερα χρήματα από ό,τι στους Δημοκρατικούς. Τον τελευταίο χρόνο της προεδρίας του αυτό άλλαξε. Η καπιταλιστική οικονομία πήγαινε σχετικά καλά, ώσπου ήρθε η πανδημία. Νομίζω ότι χωρίς την πανδημία, αν οι τάσεις στην οικονομία είχαν διατηρηθεί, ο Τραμπ θα μπορούσε κάλλιστα να είχε κερδίσει ξανά, τα ποσοστά αποδοχής του ήταν αρκετά υψηλά. Ήρθε όμως η πανδημία, η οικονομική κρίση, ο Τζορτζ Φλόιντ και ο μαζικός ξεσηκωμός ενάντια στον ρατσισμό. Και τότε ορισμένα τμήματα του κεφαλαίου επανήλθαν στην στήριξή τους στους Δημοκρατικούς. Όσον αφορά τη βιομηχανία ορυκτών καυσίμων, πράγματι, η ικανότητά της να υπερασπίζεται τα συμφέροντά της με επιτυχία, όχι μόνο υπό μια ακροδεξιά κλιματοσκεπτικιστική κυβέρνηση, αλλά με το οποιαδήποτε καθεστώς, είναι εντυπωσιακή. 

Στάθης Κουβελάκης: Και επί Ομπάμα. Στο βιβλίο περιγράφετε πολύ καλά πώς η εξορυκτική τεχνολογία ευνοήθηκε και αναπτύχθηκε επί προεδρίας Ομπάμα. 

Αντρέας Μαλμ: Υπάρχει μια ταλάντωση ανάμεσα σε αυτό που ονομάζουμε καπιταλιστική διακυβέρνηση του κλίματος και στην αντι-κλιματική πολιτική της ακροδεξιάς. Το βλέπουμε και σε άλλες χώρες, όπως η Πολωνία και η Νορβηγία, αυτά τα δύο πάνε συχνά μαζί, η διάκρισή τους δεν είναι πάντα ξεκάθαρη. Η ηγεμονία των προμηθευτών ενέργειας είναι απολύτως κεντρική στη λειτουργία του αμερικανικού καπιταλισμού, και έγινε ακόμα κεντρικότερη με την ανάπτυξη του πετρελαίου και του φυσικού αερίου, η οποία κατέστησε τις ΗΠΑ τη μεγαλύτερη παραγωγό πετρελαίου και φυσικού αερίου στον κόσμο, κάτι που κανείς δεν φανταζόταν μερικές δεκαετίες πριν, όταν γινόταν λόγος για πετρελαιοπαραγωγική κορύφωση. Αυτό το τμήμα της καπιταλιστικής τάξης είναι σφιχταγκαλισμένο με το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο: σε όλες τις εκθέσεις βλέπουμε ότι οι μεγάλες τράπεζες ρίχνουν τρισεκατομμύρια δολάρια σε αυτή τη βιομηχανία. Δεν είμαι ειδικός, υπάρχουν άλλοι άνθρωποι που μελετούν τις βαθιές διασυνδέσεις χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου και βιομηχανίας ορυκτών καυσίμων. Κάποιοι βλέπουν ως σενάριο την ανάδειξη των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας σε ηγεμονική δύναμη του κεφαλαίου, δεν υπάρχουν όμως πολλές ενδείξεις για κάτι τέτοιο. Ένας βασικός λόγος, νομίζω, είναι ότι οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας δεν παράγουν, και απ’ ότι φαίνεται δεν είναι ικανές να παράγουν, αντίστοιχα κέρδη με τα ορυκτά καύσιμα. Άρα δύσκολα θα δούμε κάποιον άλλο κλάδο συσσώρευσης κεφαλαίου να γίνεται τόσο ισχυρός όσο αυτός των ορυκτών καυσίμων.

Στάθης Κουβελάκης: Οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας αναπτύχθηκαν χάρη στις κρατικές επιδοτήσεις σε ιδιωτικές εταιρείες, ακριβώς επειδή δεν μπορούν να είναι κερδοφόρες, πράγμα που είναι βέβαια στρεβλό… 

Αντρέας Μαλμ: Η τεχνολογική πρόοδος είναι εκπληκτική, με αποτέλεσμα οι τιμές να είναι σε ελεύθερη πτώση… Μπορούμε να παράγουμε τη φθηνότερη ηλεκτρική ενέργεια στην ιστορία, θα έπρεπε να είναι ευλογία. Όμως για τις μεγάλες εταιρείες ενέργειας δεν είναι, γιατί οι χαμηλές τιμές σημαίνουν περιορισμένες δυνατότητες κέρδους. Ο γεωγράφος Brett Christophers δημοσίευσε ένα σημαντικό άρθρο όπου εξέτασε τι σχεδιάζουν να κάνουν η BP, η Exxon και η Total. Λένε ότι θα αναπτύξουν τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, αλλά ο εσωτερικός συντελεστής απόδοσης είναι της τάξης του 4-5%, ενώ στο πετρέλαιο και το φυσικό αέριο είναι 15-20%, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι θα συνεχίσουν να επενδύουν στο πετρέλαιο και το φυσικό αέριο. Το κλειδί εδώ είναι ότι η μετάβαση στην έξοδο από τα ορυκτά καύσιμα, εφόσον γίνει σε καπιταλιστικό πλαίσιο και δεν καθοδηγείται από το κράτος, θα κατευθύνεται από το κέρδος, και όχι από την τιμή. 

Στάθης Κουβελάκης: Ας επιστρέψουμε στο ζήτημα της ιδεολογίας. Για τις ακροδεξιές δυνάμεις, οι οικολογικές πολιτικές θεωρούνται εργαλείο στα χέρια εχθρικών προς το έθνος δυνάμεων, και κάνουν λόγο για ένα είδος παγκόσμιας ελίτ που συνωμοτεί εναντίον του, και δυνάμεων που υποκινούνται από τον παγκόσμιο Νότο. Οι πολιτικές για την κλιματική αλλαγή εκλαμβάνονται ως απειλή για το λευκό έθνος γιατί υποτίθεται θα ενθαρρύνουν τη διεθνή μετανάστευση. Δίνεις μια σειρά από εντυπωσιακά παραδείγματα περιπτώσεων, τόσο από το παρελθόν όσο και σύγχρονα, που το καταδεικνύουν. Μπορείς να μας πεις περισσότερα για τη σύνδεση μεταξύ του λευκού εθνικισμού και της εναντίωσης στις οικολογικές πολιτικές; 

Το αυτοκίνητο αγαπιέται από πολλούς ανθρώπους, η ακροδεξιά το αγαπάει περισσότερο από τον καθένα, και σε πολλές περιπτώσεις υπερασπίζεται το αυτοκίνητο ως το όχημα της ελευθερίας που επιτρέπει στους λευκούς να ξεφύγουν από τα μη λευκά πλήθη των πόλεων.

Αντρέας Μαλμ: Πρόκειται για πολύπλοκο φαινόμενο, δεν έχουμε μια ολοκληρωμένη έρευνα που να δίνει όλες τις απαντήσεις και τις ερμηνείες για τη σχέση λευκού εθνικισμού και ορυκτών καυσίμων, μπορώ όμως να δώσω μερικά παραδείγματα. Εδώ και καιρό, οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται την ιδέα της μείωσης των εκπομπών ρύπων ως πιθανή επίθεση στο αυτοκίνητο. Το αυτοκίνητο αγαπιέται από πολλούς ανθρώπους, η ακροδεξιά το αγαπάει περισσότερο από τον καθένα, και σε πολλές περιπτώσεις υπερασπίζεται το αυτοκίνητο ως το όχημα της ελευθερίας που επιτρέπει στους λευκούς να ξεφύγουν από τα μη λευκά πλήθη των πόλεων. Ένα παράδειγμα είναι η καμπάνια του AFD για την υπεράσπιση του SUV. Το γερμανικό κίνημα υπέρ του ασύλου των μεταναστών έχει το σύνθημα «Kein Mensch ist illegal», «κανένας άνθρωπος δεν είναι παράνομος», και το AFD το έχει μετατρέψει σε «Kein SUV ist illegal». Το μήνυμα είναι σαφές: οι άνθρωποι για τους οποίους μιλάτε δεν έχουν καμία αξία, αυτό που πραγματικά έχει αξία είναι το SUV και θα το υπερασπιστούμε. Και το έμμεσο μήνυμα είναι ότι το SUV μας επιτρέπει να απομακρυνθούμε από τους απεχθείς μουσουλμάνους και μη λευκούς που βρίσκονται στις πόλεις μας. Αλλά και οι Σουηδοί Δημοκράτες έχουν δηλώσει ότι γι’ αυτό κερδίζουν την υποστήριξη των ψηφοφόρων. Οι λευκοί Σουηδοί εγκαταλείπουν τις πόλεις επειδή ανησυχούν με τη μετανάστευση, την εγκληματικότητα κλπ. Παίρνουν λοιπόν τα αυτοκίνητά τους και μετακομίζουν σε λευκές πόλεις στην ύπαιθρο, όπου δεν υπάρχουν τόσοι μετανάστες. Το αυτοκίνητο τους είναι απαραίτητο για να μπορούν να έχουν τη ζωή αυτή, άρα είναι εχθρικοί στη φορολόγηση της βενζίνης και αντιστέκονται στην ιδέα της κλιματικής αλλαγής.  

Στάθης Κουβελάκης: Να επιστρέψουμε στη περίπτωση της Γερμανίας και να σχολιάσουμε αυτή τη φωτογραφία. Είναι σαφές ότι το αυτοκίνητο είναι κληρονομιά του Τρίτου Ράιχ. Όπως λέτε στο βιβλίο σας, την περίοδο της Βαϊμάρης η Γερμανία ήταν πίσω όσον αφορά την αυτοκινητοβιομηχανία και ο Χίτλερ προσπάθησε να την προωθήσει, παρότι οι πραγματικοί καρποί ήρθαν μετά τον πόλεμο. Η γερμανική αυτοκινητοβιομηχανία είναι πολύ σημαντική για τον γερμανικό οικονομικό εθνικισμό: η γερμανική ταυτότητα μοιάζει να συνδέεται στενά με την εικόνα του αυτοκινήτου, την τεχνολογία του, τον αυτοκινητόδρομο, την τεχνολογική αποτελεσματικότητα που βρίσκεται πίσω από όλα αυτά. Όλα αυτά συνδέονται ιδεολογικά, έτσι δεν είναι;

Αντρέας Μαλμ: Ναι, και η υπόθεση εργασίας μας είναι ότι η άνοδος του AFD συνδέεται εν μέρει με την υπεράσπιση αυτού του γερμανικού χαρακτήρα και της υπόγειας παράδοσης της γερμανικής κοινωνίας σε μια εποχή που αυτή τίθεται υπό αμφισβήτηση. Έγινε πιο ξεκάθαρο το 2019, με την πρωτοφανή κινητοποίηση για το κλίμα στη Γερμανία. Τότε το AFD αναδείχτηκε στο κόμμα του οποίου ο σημαντικότερος στόχος ήταν να αντικρούσει τις κλιματικές πολιτικές, και όχι τη μετανάστευση. Η κλιματική κρίση όμως θα θέσει υπό αμφισβήτηση τη γερμανική αυτοκινητοβιομηχανία και όλα τα συναισθήματα που έχουν επενδυθεί σε αυτήν, και τότε το AFD θα έχει και πάλι ένα ρόλο να παίξει στην υπεράσπισή της. 

Στάθης Κουβελάκης: Γιατί όμως η ακροδεξιά θεωρεί ότι οι πολιτικές για την κλιματική αλλαγή χειραγωγούνται ή προωθούνται από τους φτωχούς του Νότου, τους μη λευκούς ουσιαστικά, και ότι μέρος της προσπάθειάς τους είναι να επιτεθούν στην κυριαρχία των λευκών δυτικών εθνών; Δεν είναι προφανές ότι υπάρχει μια φυλετική διάσταση;  

Αντρέας Μαλμ: Το κλιματικό πρόβλημα είναι δομημένο έτσι ώστε την ευθύνη για την κρίση να την συγκεντρώνει ιστορικά ο Βορράς, τα έθνη που, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, αυτοπροσδιορίζονται ως μεγάλα. Όλα ξεκίνησαν από τη Βρετανία, την Ευρώπη και τις Ηνωμένες Πολιτείες, που έπαιξαν κεντρικό ρόλο στη δημιουργία της ορυκτής οικονομίας και εξακολουθούν να φέρουν τη μεγαλύτερη ιστορική ευθύνη για το διοξείδιο που υπάρχει στην ατμόσφαιρα. Είναι συστατικό στοιχείο του κλιματικού προβλήματος από τις αρχές της δεκαετίας του 1990, με την αρχή της κοινής, αλλά διαφοροποιημένης ευθύνης της UNFCCC. Από την άλλη, τα θύματα βρίσκονται κυρίως στο Νότο, και η ακροδεξιά έμαθε από νωρίς να το μετατρέπει σε μια αντίληψη του τύπου «θέλουν να μας εκδικηθούν», να «μας τιμωρήσουν, εμάς που είμαστε λευκοί» κατηγορώντας μας αντί όλων των άλλων. Ο Ζαν-Μαρί Λεπέν είχε εξαρχής μιλήσει για συνωμοσία των μη λευκών.   

Στάθης Κουβελάκης: Στις Ηνωμένες Πολιτείες, οι διεθνείς συμφωνίες και η ατζέντα για την κλιματική αλλαγή, ήδη από το Πρωτόκολλο του Κιότο, εκλαμβάνονται ως «υπόθεση των αράπηδων», σύμφωνα με τη δική τους ορολογία. Πράγμα που διευκολύνθηκε από το γεγονός ότι ο Ομπάμα είχε την εξουσία για δύο θητείες.

Αντρέας Μαλμ: Ακριβώς! Κατά την περίοδο Ομπάμα για τους Ρεπουμπλικάνους ψηφοφόρους, φαίνεται να υπήρξε μια πολύ έντονη διαδικασία συσχέτισης της προοδευτικής πολιτικής για το κλίμα και της μη λευκής απειλής.

Στάθης Κουβελάκης: Μια άλλη διάσταση που διερευνάται στο βιβλίο, είναι γαλλικός πράσινος εθνικισμός. Αν θεωρήσουμε την ακροδεξιά ως ένα ενιαίο πεδίο, ο κλιματοσκεπτικισμός είναι μάλλον κυρίαρχος. Ωστόσο, το Rassemblement National της Μαρίν Λεπέν δεν είναι κλιματοσκεπτικιστικό. Αντίθετα, έχει επιλεκτικά ενσωματώσει ορισμένα οικολογικά και περιβαλλοντικά θέματα, εντάσσοντάς τα όμως στο δικό του πλαίσιο, της υπεράσπισης των συνόρων. 

Αντρέας Μαλμ: Ο πράσινος εθνικισμός είναι ένα ρεύμα της ακροδεξιάς που λέει ότι η περιβαλλοντική κρίση γενικά και η κλιματική κρίση ειδικότερα είναι πραγματική και ότι η λύση είναι το λευκό έθνος. Μπορεί να μην το αποκαλούν έτσι, μπορεί να μην χρησιμοποιούν τις λέξεις «λευκό έθνος», αλλά αυτό εννοούν. Αυτό βασίζεται σε μια κληρονομιά της ευρωπαϊκής ακροδεξιάς η οποία ανάγεται στην εποχή του ναζισμού και ακόμη πιο πίσω, σε ένα είδος ρομαντικού εθνικισμού όπου ο εθνικός λαός, ο volk, έχει έναν ιδιαίτερο δεσμό με τη γη του. Αυτό εμφανίζεται σε μεγάλο μέρος της ρητορικής του Rassemblement National με τη διάκριση μεταξύ νομάδων και γηγενών, για παράδειγμα. Λένε ότι οι Γάλλοι έχουν ρίζες στο έδαφός τους, επομένως το φροντίζουν, ενώ οι νομάδες, οι μουσουλμάνοι και οι μετανάστες, δεν υπακούν σε αυτούς τους κανόνες… 

Στάθης Κουβελάκης: Και οι Εβραίοι φυσικά, ακόμα και αν δεν κατονομάζονται…

Κεντρική μας θέση είναι ότι ο πράσινος εθνικισμός, στον βαθμό που για τα περιβαλλοντικά προβλήματα κατηγορεί τους μετανάστες ή τον υποτιθέμενο υπερπληθυσμό στον παγκόσμιο Νότο, είναι αντιπερισπασμός

Αντρέας Μαλμ: Ναι, στο NSDAP υπήρχαν άνθρωποι που χρησιμοποιούσαν αυτήν ακριβώς τη διάκριση μεταξύ νομάδων και γηγενών έχοντας στο μυαλό τους τους Εβραίους. Δεν τους απασχολούσαν οι μουσουλμάνοι την εποχή εκείνη. Η σύνδεση λοιπόν με την ευρωπαϊκή ακροδεξιά είναι υπαρκτή, όπως είναι υπαρκτή η επιρροή του μαλθουσιανισμού, στις πιο σύγχρονες μάλιστα εκδοχές του, στον αμερικανικό περιβαλλοντισμό, στην οικολογία, ακόμα και στην ανθρωποοικολογία. Ο Garret Hardin, καθηγητής ανθρωποοικολογίας, ένας από τους πιο επιδραστικούς στοχαστές για το περιβάλλον στη σύγχρονη ιστορία, υποστήριξε ότι αιτία των περιβαλλοντικών προβλημάτων είναι ο υπερπληθυσμός, κυρίως του παγκόσμιου Νότου. Είχε, ξέρω γω, γύρω στα πέντε παιδιά, αλλά για τους μαλθουσιανιστές πάντα οι άλλοι αναπαράγονται υπερβολικά: οι φτωχοί, οι εργάτες, οι μη λευκοί. Πράγματι, η Γαλλία είναι η χώρα όπου ο πράσινος εθνικισμός είναι ισχυρότερος, εμφανίζεται όμως και αλλού, όλο και περισσότερο. Θεωρούμε ότι πρόκειται για μια άλλη μορφή κλιματοσκεπτικισμού, δεδομένου ότι αρνείται όλα όσα γνωρίζουμε για τα αίτια του προβλήματος της υπερθέρμανσης του πλανήτη. Η ιδέα ότι η μετανάστευση, για παράδειγμα, προκαλεί υπερθέρμανση στον πλανήτη λόγω της καύσης ορυκτών καυσίμων, είναι εντελώς αβάσιμη -για να το πω ευγενικά… 

Κεντρική μας θέση είναι ότι ο πράσινος εθνικισμός, στον βαθμό που για τα περιβαλλοντικά προβλήματα κατηγορεί τους μετανάστες ή τον υποτιθέμενο υπερπληθυσμό στον παγκόσμιο Νότο, είναι αντιπερισπασμός. Είναι επικίνδυνος για δύο λόγους. Πρώτον, είναι ένα ακόμη ραβδί για να χτυπήσεις τους μη λευκούς, και η τάση των κοινωνιών μας είναι ακριβώς αυτή. Στη Σουηδία, κάθε κοινωνικό πρόβλημα αποδίδεται στους μη λευκούς, από την ανεργία και την εγκληματικότητα ως τα κακά σχολικά αποτελέσματα. Η γοητεία του πράσινου εθνικισμού είναι ότι βρίσκει έναν επιπλέον λόγο να οργανωθεί η εχθρότητα, οι διακρίσεις και η βία ενάντια στους μετανάστες. Δεύτερον, είναι επικίνδυνος επειδή, σταματώντας τη μετανάστευση, δεν καταργείται καμία πραγματική πηγή εκπομπής διοξειδίου, δεν λύνεται κανένα απολύτως περιβαλλοντικό πρόβλημα.

Στάθης Κουβελάκης: Στη Γαλλία, το Rassemblement National υπερασπίζεται την πυρηνική ενέργεια, που είναι ο κυρίαρχος ενεργειακός πόρος της χώρας. Η πυρηνική ενέργεια αναπτύχθηκε μετά τον πόλεμο, και ιστορικά συνδέεται με την αριστερά, και συγκεκριμένα με το Κομμουνιστικό Κόμμα που έπαιξε σημαντικό ρόλο στην ανάπτυξη αυτής της τεχνολογίας. Στα 15 σημεία ενός δημοψηφίσματος για περιβαλλοντικά θέματα που έχει προτείνει το Rassemblement National, η υπεράσπιση της πυρηνικής ενέργειας βρίσκεται σε υψηλή θέση. Ωστόσο, το ζήτημα της πυρηνικής ενέργειας δεν εξετάζεται πραγματικά στο βιβλίο σας. Ποια είναι η τοποθέτησή σας, τόσο για για την πυρηνική ενέργεια όσο και για τη στάση της ακροδεξιάς.

Αντρέας Μαλμ: Η πυρηνική ενέργεια έχει εξέχουσα θέση στον γαλλικό πράσινο εθνικισμό επειδή έχει εξέχουσα θέση στο ενεργειακό μίγμα της χώρας. Θεωρώ ότι, γενικά, η πυρηνική ενέργεια δεν είναι ουσιώδης παράμετρος στο σχέδιο του πράσινου εθνικισμού, όμως στη Γαλλία ναι, μπορεί να είναι. Και φυσικά, όντας ενάντια σε κάθε είδους λευκό εθνικισμό, είμαι και ενάντια σε έναν εθνικισμό που συνδέεται με την υπεράκτια αιολική ενέργεια, όπως στην περίπτωση του Μπόρις Τζόνσον που προανέφερα, και είμαι εξίσου ενάντια σε έναν εθνικισμό που συνδέεται με την πυρηνική ενέργεια, που μάλλον είναι προβληματικότερος και αποκρουστικότερος. Η προσωπική μου άποψη για την πυρηνική ενέργεια, την οποία κάποιοι στην αριστερά θεωρούν αμφιλεγόμενη ή και επονείδιστη, είναι πως δεν αποτελεί ούτε λύση για την κλιματική κρίση -όπως θέλουν να μας κάνουν να πιστεύουμε ο James Hansen ή ο Mark Lynas για παράδειγμα- δεν είναι όμως ούτε το πρόβλημα. Και δεν νομίζω ότι η αριστερά και το περιβαλλοντικό κίνημα, στη συγκεκριμένη στιγμή της ιστορίας, θα πρέπει να επικεντρωθούν στην κατάργηση της πυρηνικής ενέργειας. Όταν το έκανε η Γερμανία μετά το ατύχημα της Φουκουσίμα, επέτρεψε στη βιομηχανία άνθρακα να ανθίσει, και αυτό ήταν τεράστια καταστροφή. Για μένα, ο άνθρακας είναι απείρως χειρότερος από την πυρηνική ενέργεια. Ακόμα δεν έχω καμία σοβαρή απόδειξη ότι κάποιος πέθανε στο ατύχημα της Φουκουσίμα, αλλά άνθρωποι πεθαίνουν από την υπερθέρμανση του πλανήτη κάθε μέρα…

Στάθης Κουβελάκης: Και το Τσέρνομπιλ;

Αντρέας Μαλμ: Ναι, αλλά και πάλι, πόσοι άνθρωποι πέθαναν στο Τσέρνομπιλ σε σύγκριση με τα θύματα που έχουμε ήδη από την κλιματική αλλαγή; Σύμφωνα με τον ΠΟΥ, 250.000 άνθρωποι πεθαίνουν κάθε χρόνο από την υπερθέρμανση του πλανήτη εδώ και καιρό. Το μέγεθος είναι ασύγκριτο. Όμως η πυρηνική ενέργεια δεν είναι η λύση, αφενός επειδή τα πυρηνικά ατυχήματα είναι υπαρκτή πιθανότητα, αφετέρου επειδή η κατασκευή των πυρηνικών εγκαταστάσεων είναι πανάκριβη και χρονοβόρα, γι’ αυτό και κανείς δεν το κάνει πια. Λύση θα πρέπει να θεωρείται η ηλιακή και η αιολική ενέργεια, γιατί μπορούν να αναπτυχθούν πολύ γρήγορα, είναι απείρως φθηνότερες από την πυρηνική ενέργεια και δεν υπάρχουν ατυχήματα. Αν όμως η Γαλλία αποφάσιζε σήμερα να απαλλαγεί εντελώς από την πυρηνική ενέργεια, ο κίνδυνος θα ήταν να έχουμε μια κατάσταση παρόμοια με της Γερμανίας. 

Στάθης Κουβελάκης: Επίτρεψέ μου να γίνω λίγο πιο ευθύς. Είναι απλώς θέμα προτεραιοτήτων ή μήπως η πυρηνική ενέργεια έχει τη θέση της στο ενεργειακό μείγμα της μελλοντικής σοσιαλιστικής κοινωνίας που ονειρεύεσαι;

Αντρέας Μαλμ: Δεν έχω αρκετή ειδίκευση και γνώσεις σχετικά με τις τεχνολογικές εξελίξεις στον πυρηνικό τομέα για να μπορώ να απαντήσω. Δεν είμαι εξ ορισμού κατά της πυρηνικής τεχνολογίας, αλλά σίγουρα τα προβλήματά της είναι πολύ σοβαρά, και ένα που δεν αναφέραμε είναι η ιμπεριαλιστική διάσταση της απόκτησης ουρανίου στον Νίγηρα και αλλού. Νομίζω ότι η θέση μου θα ήταν «όχι, δεν θα έχει κανένα ρόλο στο ιδανικό οικολογικο-σοσιαλιστικό μέλλον το οποίο θα πρέπει να βασίζεται στον άνεμο και τον ήλιο». Το ίδιο ισχύει και για την υδροηλεκτρική ενέργεια: δεν συμβάλλει πολύ στην υπερθέρμανση του πλανήτη, μερικές φορές θεωρείται ανανεώσιμη, δεν νομίζω όμως ότι πρέπει να την αναπτύξουμε.

Στάθης Κουβελάκης: Επειδή, για παράδειγμα, τα μεγάλα φράγματα έχουν εξαιρετικά καταστροφικές οικολογικές συνέπειες; 

Αντρέας Μαλμ: Ακριβώς. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να απαιτήσουμε να ανοίξει το φράγμα του Ασουάν ή ότι πρέπει να γκρεμίσουμε τα φράγματα. Είναι ήδη μια τεράστια πρόκληση να βγούμε από την  ενέργεια των καυσίμων. Δεν θέλουμε περισσότερα φράγματα, αλλά ας αφήσουμε προς το παρόν αυτά που ήδη υπάρχουν, ας επικεντρωθούμε στις σημερινές ανάγκες, και εν ευθέτω χρόνω μπορεί να ανοίξουμε το φράγμα του Ασουάν.

Στάθης Κουβελάκης: Θα σου κάνω ακόμα μια ελαφρώς προκλητική ερώτηση. Θεωρείς αντιδραστικό να αναλογίζεται κανείς την εθνική ανεξαρτησία μιας χώρας με όρους ενεργειακών πόρων; Η εθνική ανεξαρτησία δεν μπορεί να είναι επιχείρημα υπέρ της ανάπτυξης των φυσικών πόρων, των ανανεώσιμων πηγών; Στον παγκόσμιο Νότο, τα προοδευτικά κινήματα αγωνίζονται σκληρά για την εθνική τους κυριαρχία με όρους παραγωγής τροφίμων, επειδή είναι ένας ισχυρός μοχλός για να αναχαιτιστεί η αγροτική βιομηχανία ή επειδή η καταστροφή της παραδοσιακής γεωργίας τους υποχρεώνει να εισάγουν τα πάντα. Η Βενεζουέλα, για παράδειγμα, εξαρτάται αποκλειστικά από το πετρέλαιο και εισάγει το 100% των τροφίμων που καταναλώνει. Είναι ασύμβατο με έναν βιώσιμο τρόπο ζωής από οικολογική άποψη. Θα πρέπει επίσης, νομίζω, από προοδευτική σκοπιά, να αντιταχθούμε στις συμφωνίες ελεύθερου εμπορίου, όχι μόνο επειδή έχουν καταστροφικές οικολογικές συνέπειες, αλλά και επειδή διευκολύνουν την υπερεκμετάλλευση της εργασίας στον παγκόσμιο Νότο, την θέτουν σε ανταγωνισμό με την εργασία στις χώρες του Βορρά, με όλες τις συνέπειες που ξέρουμε. Ακόμα καλύτερη προοπτική θα ήταν οι περιορισμοί αυτοί να τεθούν, όχι σε επίπεδο έθνους, αλλά σε μια ολόκληρη ζώνη, ας πούμε σε μια προοδευτική λατινοαμερικανική ένωση σαν αυτή που κάποια στιγμή επιχείρησε η Βενεζουέλα. Αν μια χώρα μπει σε διαδικασία κοινωνικής αλλαγής, θα πρέπει σίγουρα να πάρει μέτρα για να υπερασπιστεί τον εαυτό της. Άρα λοιπόν είναι αντιδραστικό το να σκέφτεται κανείς την ανεξαρτησία με βάση, όχι τα ορυκτά καύσιμα, αλλά ένα ενεργειακό μείγμα όπου οι ανανεώσιμη ενέργεια θα ήταν το μεγαλύτερο τμήμα του;

Αντρέας Μαλμ: Στις περισσότερες χώρες του Νότου, αυτό που λες θα είχε απόλυτο νόημα. Πολλές χώρες της αφρικανικής ηπείρου έχουν τεράστιες δυνατότητες για ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Το πρόβλημα, βέβαια, είναι ότι το μονοπώλιο των τεχνολογιών το έχουν εταιρείες που εδρεύουν στον Βορρά ή στην Κίνα. Χρειάζεται αναδιανομή, μεταφορά τεχνολογίας ή εθνική παραγωγή ανεμογεννητριών, ηλιακών συλλεκτών, κτλ. Στην Ευρώπη, αν ολόκληρη η ευρωπαϊκή οικονομία στραφεί στην ηλιακή και την αιολική ενέργεια, η καλύτερη λύση θα ήταν η δημιουργία ηπειρωτικών δικτύων όπου, για παράδειγμα, ο ηλιακός εφοδιασμός στην Ισπανία θα αντιστοιχεί στον αιολικό εφοδιασμό στη Βόρεια Θάλασσα. Όταν στην Ισπανία θα έχει συννεφιά, το δίκτυο θα τροφοδοτείται από τον άνεμο που εκείνη τη στιγμή θα φυσάει στη Βόρεια Θάλασσα. Θα μπορούσαμε έτσι να αντιμετωπίσουμε τα τυχόν ελλείμματα. Σε μια εξαιρετικά πυκνή οικονομία όπως της Ευρώπης, είναι πολύ πιο δύσκολο για χώρες σαν το Λουξεμβούργο ή την Ελβετία, για παράδειγμα, να βασιστούν αποκλειστικά στις δικές τους ανανεώσιμες πηγές. 

Στάθης Κουβελάκης: Υπάρχει ένα στρατηγικό ζήτημα που θα ήθελα να συζητήσουμε, όσον αφορά την αντιφασιστική πολιτική στο πεδίο της οικολογίας και του περιβαλλοντικού κινήματος. Λέτε ότι ένα μέρος της κοινωνικής βάσης της ακροδεξιάς και των κινημάτων που κινούνται προς τον εκφασισμό, αποτελείται από εργατικές τάξεις -και όπως είπες στην αρχή, είναι το αποτέλεσμα της ήττας του εργατικού κινήματος. Υπάρχει όμως κάτι περισσότερο: η πολιτική για το κλίμα και τα περιβαλλοντικά κινήματα είναι επίσης διχασμένα και διασπασμένα από την ταξική πάλη. Δεν υπάρχει μόνο μία οικολογία και δεν υπάρχει μόνο μία πολιτική για την κλιματική αλλαγή. Όπως δεν υπάρχει μόνο ένας φεμινισμός. Υπάρχει ο αστικός φεμινισμός, με χαρακτηριστική του εκπρόσωπο τη Χίλαρι Κλίντον, και υπάρχει ο φεμινισμός του 99% που εμπνέεται από τα παραδείγματα του Νότου και που υπερασπίζονται οι φίλες και συντρόφισσές μας Τσίντσια Αρούτσα, Τίθι Μπατατσάρια και Νάνσι Φρέιζερ. Αντίστοιχα, οι ανώτερες μεσαίες τάξεις εμφορούνται από έναν συγκεκριμένο τύπο οικολογίας που αδιαφορεί πλήρως για τις ανησυχίες της εργατικής τάξης όσον αφορά τις συνέπειες που θα υποστεί από μια οικολογική μετάβαση. 

Δεν είναι η περίπτωσή σας, γιατί όταν υποστηρίζετε το κλείσιμο των πετρελαϊκών εταιρειών, λέτε ότι η μετατροπή τους θα πρέπει χρησιμεύει στην ίδια την οικολογική μετάβαση: καθαρισμός του αέρα, αποκατάσταση και ούτω καθεξής. Υπάρχουν όμως ζητήματα που σχετίζονται με τον τρόπο ζωής. Να είμαστε υπέρ του ποδηλάτου, αλλά επίσης να ξέρουμε ότι το ποδήλατο δεν εξυπηρετεί τις ανάγκες όλων. Η προώθηση του ποδηλάτου στις γαλλικές πόλεις, για παράδειγμα, φαίνεται σωστή για τις ανώτερες μεσαίες τάξεις που ζουν στα κέντρα των πόλεων και σχετικά κοντά στον τόπο εργασίας τους. Όμως οι εργαζόμενοι που ζουν στα προάστια, συχνά σε πολύ δύσκολες συνθήκες, χρειάζονται το αυτοκίνητό τους, δεν έχουν εναλλακτική. Η ακροδεξιά στηρίζεται στη δυσαρέσκεια απέναντι σε αυτού του είδους την οικολογία και στρέφει την εργατική τάξη εναντίον των Πράσινων, με επιχειρήματα (κατανάλωση κρέατος, απώλεια θέσεων εργασίας, απαγόρευση του αυτοκινήτου) που έχουν άμεσες επιπτώσεις και εκλαμβάνονται ως απειλές. Άραγε, μαζί με την επανεξέταση της ατζέντας του εργατικού κινήματος με οικολογικούς όρους, δεν θα πρέπει να επανεξεταστεί και η ατζέντα του κλιματικού και οικολογικού κινήματος με κοινωνικούς και ταξικούς όρους; 

Για να μειωθεί η δύναμη της ακροδεξιάς και η έλξη που ασκούν οι θέσεις της για το κλίμα σε ψηφοφόρους της εργατικής τάξης, πρέπει να αποφύγουμε να στοχεύουμε το πώς καταναλώνουν οι απλοί άνθρωποι

Αντρέας Μαλμ: Συμφωνώ απόλυτα, και το κόμμα που έχει κάνει την καλύτερη δουλειά ως προς τη διαμόρφωση ενός τέτοιου προγράμματος στην Ευρώπη είναι το Βρετανικό Εργατικό Κόμμα του Κόρμπιν στο προεκλογικό του πρόγραμμα για τις εκλογές του 2019. Κι όμως έχασαν. Το Green New Deal είναι το πιο παραγωγικό σχέδιο που γνωρίζω ως προς την προσπάθεια συνδυασμού των κλιματικών ζητημάτων και της διασφάλισης των συμφερόντων της εργατικής τάξης. Γι’ αυτό και είμαι περισσότερο υπέρ του Green New Deal παρά της αποανάπτυξης. Οι υποστηρικτές της αποανάπτυξης δεν έχουν παρουσιάσει κανένα πειστικό, κατά τη γνώμη μου, μοντέλο για το πώς η αποανάπτυξη ευθυγραμμίζεται με τον αγώνα και τα συμφέροντα της εργατικής τάξης, αντίθετα διαφαίνεται μια περιφρόνηση. Ο αγαπητός μου φίλος και σύντροφος Matt Huber στο βιβλίο του Climate change is a class war δείχνει πώς το κίνημα της αποανάπτυξης είναι εντελώς αποξενωμένο από τον αγώνα του να μπει φαγητό στο τραπέζι και να πληρωθούν οι λογαριασμοί. Θίγεις όμως ένα σημαντικό σημείο στρατηγικής: για να μειωθεί η δύναμη της ακροδεξιάς και η έλξη που ασκούν οι θέσεις της για το κλίμα σε ψηφοφόρους της εργατικής τάξης πρέπει να αποφύγουμε να στοχεύουμε το πώς καταναλώνουν οι απλοί άνθρωποι και να πλαισιώσουμε το οικολογικό πρόταγμα ως πρόταγμα της εργατικής τάξης. 

Στάθης Κουβελάκης: Εννοώ ότι υπάρχει κάποια αλήθεια στην καρικατούρα των νέων της ανώτερης μεσαίας τάξης που κάνουν ποδήλατο, ψωνίζουν βιολογικά, ζουν στα κέντρα των πόλεων, και περιφρονούν όσους χρησιμοποιούν τα αυτοκίνητά τους, τρώνε πολύ κρέας, καπνίζουν κ.λπ. Με εντυπωσιάζει το γεγονός ότι από τότε που οι Πράσινοι σε συμμαχία με άλλες αριστερές δυνάμεις, ανέλαβαν τον έλεγχο ορισμένων πόλεων στη Γαλλία, προώθησαν ένα συγκεκριμένο είδος πολιτικής, σε τοπικό επίπεδο, με έμφαση το ποδήλατο, για παράδειγμα. Δεν είδα όμως το ίδιο πάθος για τις δημόσιες μεταφορές, για τα τρένα. Το τρένο είναι ένα εξαιρετικά οικολογικό μέσο μεταφοράς, το οποίο στη Γαλλία -και αυτό είναι το θετικό σκέλος της αντίφασης- συνδέεται ουσιαστικά με τις παραδόσεις του εργατικού κινήματος, των συνδικάτων και του Κομμουνιστικού Κόμματος, που το προωθούσε όχι πάντα για οικολογικούς, αλλά για οικονομικούς λόγους, τόσο για την ατομική μετακίνηση όσο και για τη μεταφορά αγαθών. Τα τρένα εξακολουθούν να ιδιωτικοποιούνται και να διαλύονται, υπάρχει όμως ένα καταπληκτικό σιδηροδρομικό δίκτυο και εξαιρετικές δυνατότητες να καταπολεμηθεί το αυτοκίνητο. Είναι εντυπωσιακό ότι οι Πράσινοι και τα κινήματα των οικολόγων δεν πολυενδιαφέρονται για το θέμα. Κατά τη γνώμη μου οφείλεται στην ταξική σύνθεση των κινημάτων αυτών. Οι πιο αξιόπιστες προτάσεις είναι της France Insoumise, καθώς προωθούν την ιδέα του οικολογικού σχεδιασμού, μιας οικολογικής μετάβασης που συνδέεται με την αναδιοργάνωση του τρόπου λειτουργίας της οικονομίας και φυσικά λαμβάνει υπόψη την κοινωνική ατζέντα πολύ περισσότερο από ό,τι οι Πράσινοι, που κυριαρχούνται από την ανώτερη μεσαία τάξη….

Αντρέας Μαλμ: Το ίδιο συμβαίνει και με τους Σουηδούς Πράσινους. Τα τελευταία χρόνια, και ειδικά μετά το Fridays for Future και το περιβαλλοντικό κίνημα του 2019, οι Πράσινοι, ως ο πολιτικός εκπρόσωπος των περιβαλλοντικών ανησυχιών στην Ευρώπη, έχουν αυξητική τάση. Γι’ αυτό και η κριτική στα κόμματα των Πράσινων θα είναι κεντρική τα επόμενα χρόνια, δεδομένου ότι είναι ανεπαρκή σε πολλά σημεία. Αφού δεν έχουν κανένα αντικαπιταλιστικό πρόταγμα, δεν μπορούν να είναι το όχημα για τη μετάβαση. Η συμμετοχή των Πράσινων στην κυβέρνηση, και στη Σουηδία και στη Γερμανία, είχε συχνά θλιβερά αποτελέσματα. Ο δε μικροαστικός χαρακτήρας του πράσινου κινήματος είναι επιζήμιος όχι μόνο από ταξική, αλλά και από «φυλετική» άποψη: η προώθηση του τρόπου ζωής που περιέγραψες είναι η εγγύηση ότι το πράσινο κίνημα θα παραμείνει κυρίως λευκό, που με τη σειρά του είναι η εγγύηση ότι δεν θα δούμε την αναγκαία σύγκλιση των αντιρατσιστικών, αντιφασιστικών και οικολογικών αγώνων.

Στάθης Κουβελάκης: Το τελευταίο στρατηγικό ζήτημα που θα ήθελα να συζητήσουμε είναι η πιθανότητα του οικοφασισμού. Προς το τέλος του βιβλίου, επισημαίνετε μάλιστα τη συμμαχία στην Αυστρία, μεταξύ Πράσινων, που έχουν μεγάλη πνευματική επιρροή, και δεξιάς, μιας ριζοσπαστικής δεξιάς, αντιδραστικής και ξενοφοβικής. Οι όροι της συμμαχίας συνδυάζουν τα οικολογικά αιτήματα με πολιτικές αντιμεταναστευτικές, ξενοφοβικές, κτλ. Μπορεί απλώς να είναι μια τάση, νομίζω όμως ότι πρόκειται για κάτι βαθύτερο, ιστορικής σημασίας. Λέτε επίσης ότι ο γερμανικός ναζισμός ήταν πολυσύνθετος όσον αφορά τέτοιου είδους ζητήματα, διαπνεόταν από έναν αντιδραστικό ρομαντισμό που για μεγάλο χρονικό διάστημα τροφοδοτούσε έναν συγκεκριμένο τρόπο αντιμετώπισης του περιβάλλοντος και των οικολογικών ζητημάτων, με τη φετιχοποίηση της φύσης, του τοπίου και της γης, και την απόρριψη της τεχνολογίας. Αυτό δεν έχει μόνο πολεμοχαρείς πτυχές, μπορούν να υπάρξουν και ειρηνιστικές ή new age εκδοχές. Ο Χάιντεγκερ είναι σημαντική πηγή έμπνευσης εδώ, αλλά και άνθρωποι σαν τον Χανς Γιόνας, τον γερμανό φιλόσοφο που έγραψε την Αρχή της Ευθύνης, ο οποίος είπε προς το τέλος της ζωής του: «Να είστε σε εγρήγορση, οδεύουμε ολοταχώς προς μια κατάσταση αποκάλυψης». Εξού και η αρχή της ευθύνης ώστε να αποφευχθεί. Εξέφρασε όμως αμφιβολίες για το κατά πόσο είναι συμβατή με τις δημοκρατικές αρχές και την τυραννία των πλειοψηφιών. Η Γερμανία κατά τη διάρκεια του πολέμου και η Δυτική Γερμανία μεταπολεμικά πρόβαλλαν μεγάλη επιφυλακτικότητα απέναντι στις πλειοψηφίες, αφού οι πλειοψηφίες είχαν φέρει τον Χίτλερ στην εξουσία. Προκειμένου να θεσπιστούν τα ριζοσπαστικά μέτρα που απαιτούνται για μια οικολογική μετάβαση, ο Γιόνας υπερασπίζεται ακόμα και την περίπτωση μιας καλόβουλης τυραννίας που θα πει ότι, για παράδειγμα, σε πέντε χρόνια θα κλείσουμε όλα τα ορυχεία, θα κλείσουμε όλες τις εγκαταστάσεις παραγωγής πετρελαίου, θα μετατρέψουμε τη βιομηχανία καυσίμων σε ανανεώσιμες πράσινες πηγές ενέργειας. Πιστεύεις ότι στη σημερινή οικολογική κρίση θα μπορούσε να συμβεί κάτι τέτοιο; 

Αντρέας Μαλμ: Δεν θα απέκλεια ένα τέτοιο σενάριο, αλλά αν καταλαβαίνω καλά, θα περιλάμβανε δεξιές δυνάμεις που θα επέβαλαν μια πολύ απότομη μετάβαση με αυταρχικά μέσα.

Στάθης Κουβελάκης: Όχι απαραίτητα δεξιές! Μπορεί να προέρχονται από την αριστερά. Θα πρέπει πάντως να παραμερίσουν την πολλή δημοκρατία, επειδή οι πλειοψηφίες δεν θα αποδεχθούν ποτέ το κόστος που συνεπάγονται τα ριζοσπαστικά μέτρα που κινούνται προς την κατεύθυνση της οικολογικής μετάβασης. 

Ο οικοφασισμός θα έρθει από τα δεξιά. Ή πάλι, και αυτό είναι το σενάριο που μου μοιάζει το πιο πιθανό, θα αναδυθεί από τη σύγκλιση κεντρώων τάσεων

Αντρέας Μαλμ: Αν συζητάμε τι θα μπορούσε να έρθει από τα αριστερά, τότε συζητάμε για τον κίνδυνο ενός αυταρχικού εκφυλισμού, για αριστερές μορφές αυταρχισμού. Ο οικοφασισμός θα έρθει από τα δεξιά. Ή πάλι, και αυτό είναι το σενάριο που μου μοιάζει το πιο πιθανό αυτή τη στιγμή, θα αναδυθεί από τη σύγκλιση κεντρώων τάσεων. Στη Δανία, μια σοσιαλδημοκρατική κυβέρνηση σχηματίζει κεντρώα διακομματική συναίνεση, εξαιρώντας τους αριστερούς και την κοκκινοπράσινη συμμαχία, και όλα της τα κόμματα συκοφαντούν τους μετανάστες. Το Λαϊκό Κόμμα της Δανίας, παραδοσιακά το ισχυρότερο της ακροδεξιάς, αποδέχεται την πραγματικότητα της κλιματικής αλλαγής. Είναι η μόνη χώρα στην Ευρώπη που απελαύνει Σύρους που ζουν στη Δανία εδώ και πέντε ή έξι χρόνια. Έχουν μάλιστα ψηφίσει ένα νόμο που λέει ότι αν κάποιος πάει στη Δανία για να ζητήσει άσυλο, θα μεταφερθεί σε ένα στρατόπεδο κάπου στην Αφρική, όπου θα εξεταστεί η αίτησή του. Είναι ένα είδος οικοφασισμού, ο οποίος συνδυάζει αντιδραστικά και επιθετικά μέτρα απέναντι σε μη λευκούς με κάποιες φωτισμένες κινήσεις στο μέτωπο του κλίματος. Ο οικοφασισμός θα μπορούσε να αναπτυχθεί ακόμη και από πολιτικούς σχηματισμούς όπως οι σοσιαλδημοκράτες, αν είναι κι αλλού τόσο εκφυλισμένοι όσο στη Δανία. Δεν χρειάζεται να προέρχεται από κάποια τρελή ακροδεξιά οικοφασιστική αίρεση. Για την ώρα, τα ρεύματα με οικοφασιστική κληρονομιά είναι πολύ περιθωριακά. Παράλληλα, είναι σαφές ότι το ακραίο κέντρο γίνεται όλο και πιο αυταρχικό. Η εμπειρία της κυβέρνησης Μακρόν στη Γαλλία είναι παραδειγματική: οι δεσμεύσεις σε επίπεδο οικολογίας είναι περιορισμένες δεδομένου ότι είναι προσδεδεμένη στις μεγάλες επιχειρήσεις, παρότι υπάρχουν δυνάμεις που τάσσονται υπέρ κάποιων οικολογικών μέτρων. Το βέβαιο όμως είναι ότι ο αυταρχισμός τους γίνεται όλο και πιο κραυγαλέος.

Στάθης Κουβελάκης: Ο Πουλαντζάς είχε πει ότι ο σοσιαλισμός ή θα είναι δημοκρατικός ή δεν θα υπάρξει. Έτσι μπορούμε να πούμε ότι η οικολογία ή θα είναι αντικαπιταλιστική, αντιφασιστική, αντιρατσιστική ή δεν θα υπάρξει.

Βιβλιογραφία του Αντρέας Μαλμ

Στα αγγλικά:

White Skin, Black Fuel: On the Danger of Fossil Fascism, written with The Zetkin Collective, Verso Books, 2021
How to Blow Up a Pipeline: Learning to Fight in a World on Fire, Verso Books, 2021
Corona, Climate, Chronic Emergency: War Communism in the Twenty-First Century, Verso Books, 2020
The Progress of This Storm: Nature and Society in a Warming World, Verso Books, 2017
Fossil Capital: The Rise of Steam Power and the Roots of Global Warming, Verso Books, 2016

Στα γαλλικά:

Avis de tempête: Nature et culture dans un monde qui se réchauffe, La Fabrique, 2023
Fascisme fossile – L’extrême droite, l’énergie, le climat, Zetkin Collective, coordonné par Andreas Malm, La Fabrique, 2020
La Chauve-souris et le Capital: stratégie pour l’urgence chronique, La Fabrique, 2020
Comment saboter un pipeline, La Fabrique, 2020
L’Anthropocène contre l’histoire: le réchauffement climatique à l’ère du capital, La Fabrique, 2017

Στα ελληνικά:

Τα Πώς να ανατινάξετε έναν αγωγό και Η εξέλιξη αυτής της καταιγίδας πρόκειται να εκδοθούν σύντομα από τις εκδόσεις Εκτός Γραμμής

Στον κινηματογράφο: 

Πώς να ανατινάξετε έναν αγωγό, σε σκηνοθεσία Ντάνιελ Γκολντχέιμπερ (ΗΠΑ). Διαθέσιμο στο cinobo

Τη μετάφραση της Μυρτώς Ράις επιμελήθηκε ο Αντώνης Γαζάκης

Επιτρέπεται η αναπαραγωγή και διανομή του άρθρου σύμφωνα με τους όρους της άδειας Attribution-ShareAlike 4.0 International (CC BY-SA 4.0)