«Η Πράξη. Κυρίως η Πράξη»: μια συζήτηση με την Άννα Εμμανουηλίδου

Η Άννα Εμμανουηλίδου είναι κλινική ψυχολόγος (Dr.Phil., MSc) και συστημική θεραπεύτρια, εκπαιδεύτρια, επόπτρια (IGST, Heidelberg). Γεννήθηκε το 1967, μεγάλωσε στην Αθήνα και σπούδασε φιλοσοφία και ψυχολογία στη Θεσσαλονίκη και την Γερμανία, στην οποία έζησε, σπούδασε και εργάστηκε στο δημόσιο σύστημα ψυχικής υγείας από το 1992 ως το 2001.Το ενδιαφέρον της και η σταθερή της δέσμευση με θέματα ψυχιατρικής περίθαλψης και εναλλακτικών προς την ψυχιατρική τρόπων συνάντησης με τον ψυχικό πόνο ξεκίνησε από τα φοιτητικά της χρόνια στη φιλοσοφική σχολή του ΑΠΘ μέσω της συμμετοχής της σε ακτιβιστικές φοιτητικές οργανώσεις, συνεχίστηκε με την επαφή της με την εμπειρία αποϊδρυματοποίησης στο άσυλο της Λέρου, την ανάμιξή της σε δομές κοινωνικής ψυχιατρικής στην Γερμανία και την Θεσσαλονίκη, την επαγγελματική της πορεία στη δημόσια ψυχιατρική περίθαλψη της Γερμανίας, την εκλογή της επί 7 έτη στην Γερμανική εταιρεία Κοινωνικής ψυχιατρικής και άλλες πρωτοβουλίες πολιτών στις δύο χώρες. Το 2002, επιστρέφοντας στην Ελλάδα από τη Γερμανία, συνίδρυσε το Παρατηρητήριο για τα δικαιώματα στο Χώρο της Ψυχικής Yγείας, στο οποίο ενεργό μέλος είναι μέχρι και σήμερα, συνδιαμορφώνοντας ένα νέο παράδειγμα κριτικής και ενεργής πολιτικής θέσης απέναντι στην ψυχική υγεία στη χώρα μας. 

Στην πορεία όλων αυτών δεκαετιών παρήγαγε πλούσιο επιστημονικό ερευνητικό έργο με τη μέθοδο της έρευνας δράσης (Αctionsresearch), μετέφρασε από τα γερμανικά και συμμετείχε συγγραφικά σε έξι βιβλία σχετικά με τις ψυχώσεις και την μη ψυχιατρική αντιμετώπισή τους, δημοσίευσε δεκάδες άρθρα κριτικής συνδιαλλαγής με στόχο την ανάδυση ενός νέου επιστημολογικού παραδείγματος στο χώρο της ψυχικής υγείας και υπήρξε προσκεκλημένη ομιλήτρια σε πολυάριθμα διεθνή συνέδρια γύρω από το θέμα της ψυχικής υγείας. Από το 1995 εργάζεται αδιάλειπτα σε δομές ψυχικής υγείας και ως συστημική οικογενειακή  ψυχοθεραπεύτρια, ενώ ταυτόχρονα διδάσκει σε εκπαιδευτικά προγράμματα της Ελλάδας και της Κύπρου συστημική ψυχοθεραπεία. Το 2023 συνίδρυσε την ΕΝΤΡΟΠΙΑ-Εργαστήρι συστημικών ιδεών, έρευνας και παρέμβασης στη Θεσσαλονίκη, με στόχο τη διάδοση της συστημικής σκέψης και τη χρήση της στην κοινωνική αλλαγή. Πριν λίγες εβδομάδες εξέδωσε το βιβλίο Από το Άσυλο προς την Κοινωνική Χειραφέτηση (1989-2024): 35 χρόνια στον δρόμο (εκδ. Νησίδες, Θεσσαλονίκη, 2025), το οποίο έδωσε και την αφορμή για αυτή τη συζήτηση με τον Γιώργο Ηλιάδη.

Γιώργος Ηλιάδης: Λοιπόν, Άννα, ξεκινάω με ειλικρινή συγχαρητήρια. Διάβασα ένα βιβλίο που αποπνέει θεωρητική συγκρότηση και πολυεστιακό ενδιαφέρον για τον ψυχικό πόνο και την κοινωνική του πρόσληψη. Αυτό που μου έκανε πραγματικά εντύπωση είναι ότι το βιβλίο απαρτίζεται από ποικιλία κειμενικών ειδών, κάποια γεννημένα από την προσωπική σου εμπειρία, που θα μπορούσαν εύκολα να ονομαστούν ντοκουμέντα (βλ. κείμενα για την Λέρο), κάποια άλλα που ανήκουν στη σφαίρα της έρευνας πεδίου (βλ. Κυκλική ερωτηματοθεσία και έρευνα δράσης) και πολλά ακόμα. Πραγματικά το υλικό του βιβλίου είναι πολυποίκιλο και πολυεπίπεδο, πάντοτε υπό το πρίσμα μιας διαφορετικής αντιμετώπισης του ψυχικού πόνου.

Πριν μπούμε όμως στα επιμέρους θέλω να σε ρωτήσω κάτι γύρω από αυτό, δηλαδή ποια ήταν η σκέψη γύρω από την οργάνωση του υλικού και την διάρθρωση του βιβλίου;

Άννα Εμμανουηλίδου: Καταρχήν ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια. Το βιβλίο αυτό προέκυψε, όπως σημειώνω κάπου, από την παρότρυνση μιας φίλης, η οποία έψαχνε αποσπασματικά κάποια από τα κείμενα για δική της χρήση. Είχε την ιδέα ότι θα ήταν καλό να βρίσκονται κάπου συγκεντρωμένα χρονολογικά, μια και, κατά την άποψή της, διαγραφόταν μέσα από την διαδοχή τους η εξέλιξη ενός σκεπτικού πάνω στο θέμα της ψυχιατρικής μεταρρύθμισης και της ιστορικής της εξέλιξης. Κοιτάζοντας τα κείμενα λοιπόν ένιωσα μια συγκίνηση, βλέποντας σε αυτά την προσωπική μου εξέλιξη στο χώρο, τη μεταμόρφωση των ερωτημάτων και των μορφών παρέμβασης από μια πιο παραδοσιακά κριτική, σε μια πιο κυκλική, μεταμοντέρνα, συστημική σκέψη, η οποία μπορούσε να παράξει αποτελεσματική πολιτική παρέμβαση στο χώρο της ψυχικής υγείας. Και στη συνέχεια: την άρθρωση πολιτικού λόγου στο χώρο μέσα από το Παρατηρητήριο για τα Δικαιώματα στο Χώρο της Ψυχικής Υγείας, σε επόμενα κείμενα-ομιλίες -συνήθως στα πλαίσια ακτιβιστικών δράσεων.  Αισθάνθηκα ότι αυτό θα μπορούσε να είναι μια ανάγνωση της εξέλιξης στο πεδίο της ψυχικής υγείας για τη γενιά μου, μια γενιά που ξεκίνησε από το μεθύσι της αποϊδρυματοποίησης για να προσγειωθεί ανώμαλα στη σοκαριστική πραγματικότητα μιας επανιδρυματοποίησης σε όλα τα επίπεδα. Και μια ανάγνωση, η οποία δεν έμεινε σε καταγγελίες και απογοήτευση, αλλά συνέχισε να αναζητά δρόμους, πιστεύοντας ότι αυτοί είναι σίγουρα εκεί, αρκεί να τους επινοήσουμε. Έτσι σκέφτηκα να τα μαζέψω χρονολογικά, επιλέγοντας τα σημαντικότερα για να τα δώσω σαν ένα είδος ιστορίας, αλλά και μεθόδου ηθικής επιβίωσης των επαγγελματιών και συνεχούς προσπάθειας προς κάποιους στόχους, να τα δώσω τόσο στους παλαιότερους -που ίσως βρουν σε αυτά κομμάτι της δικής τους ιστορίας- όσο και στους νεότερους, που αναζητούν τη θέση τους στο σήμερα. Κι αυτό για μένα είναι ό,τι  ομορφότερο: να δημιουργούμε, όποτε μπορούμε, γέφυρες ιστορικότητας από γενιά και γενιά, για να συνεχίσει να περπατιέται ο δρόμος προς έναν πιο όμορφο και ανθρώπινο κόσμο.  Για αυτόν το λόγο τα κείμενα παρατίθενται χρονολογικά και όχι θεματικά, όπως θα μπορούσε, για να καταδειχτεί η παράλληλη εξέλιξη της θεωρίας με την πράξη και η σταδιακή αλλαγή της γλώσσας επί αυτών των θεμάτων.

Γ.Η: Με τη σειρά μου ένιωσα συγκίνηση διαβάζοντας το κείμενο  «Ομιλία Πρόσκλησης για Συμμετοχή στο Πρόγραμμα Αποασυλοποίησης Εγκλείστων του Ασύλου της Λέρου». Αυτό γιατί πρώτον μου ξαναζωντάνεψε την εικόνα ενος πανεπιστημίου άρρηκτα συνδεδεμένου με την κοινωνία, καθότι η ομιλία πραγματοποιήθηκε στο αμφιθέατρο της παλιάς φιλοσοφικής του ΑΠΘ το 1989, και δεύτερον λόγω της ουσιαστικής περιγραφής της καθημερινότητας «επωφελούμενων» και εργαζομένων εντός του ασύλου. Αν και ο ίδιος δεν έχω εργαστεί σε μια δομή όπως η Λέρος -οπου κάπου μες το βιβλίο ονομάζεται «άσυλο των ασύλων»- η εμπειρία μου ως εργαζόμενου σε μια δομή προσφύγων μου έχει δώσει μια γεύση των δυναμικών μεταξύ «παλιών», επίσης ιδρυματοποιημένων, εργαζόμενων και ανθρώπων που προσπαθούν να επιφέρουν αλλαγές ή, πιο συντηρητικά, να αντισταθούν απλώς στην αποπροσωποποίηση τους και τη μεταμόρφωση τους σε «δεσμοφύλακες» ή ό,τι άλλο. ‘Οπως πολύ ωραία λες στο βιβλίο, σε μια τέτοια δομή «έχεις να προσπαθήσεις να φέρεις στην επιφάνεια το χαμένο πρόσωπο του χρόνιου ασθενή», αλλά σκιαγραφείς επίσης και την δυναμική μεταξύ εθελοντών και εργαζομένων, διαπιστώνοντας μάλιστα και μια μεταστροφή στην στάση των τελευταίων. Θα μπορούσες να μου πεις κάτι παραπάνω για τους εργαζόμενους της Λέρου, ίσως μια ιστορία ή παρατήρηση που σου έχει μείνει από τότε, κυρίως αν θες σχετικά με την επαναφορά του δικού τους προσώπου;

Α.Ε. Αχ, Γιώργο, τι να πρωτοπείς πάνω σ’ αυτά. Η μεταπτυχιακή μου εργασία στην κλινική ψυχολογία, που ξεκίνησε το 1989, αμέσως μετά την πρώτη εμπειρία της Λέρου, ήταν ακριβώς πάνω στην αλλαγή της στάσης των εργαζομένων στα τμήματα παρέμβασης του ασύλου της Λέρου. Αυτό το κείμενο δεν συμπεριλήφθηκε στο βιβλίο, γιατί είναι από μόνο του πολύ μεγάλο και δεν έκρινα ότι μπορούσε να περικοπεί για τις ανάγκες αυτού του βιβλίου. Ίσως δοθεί η ευκαιρία να κυκλοφορήσει αυτόνομο, θα δούμε. Πολλές ιστορίες θα μπορούσα να ανασύρω. Πολύ συγκινητικό μου φάνηκε πως οι ίδιοι οι εργαζόμενοι στα τμήματα παρέμβασης έρχονταν σε σύγκρουση με τους ίδιους τους συντοπίτες και συναδέλφους τους μέσα στο ίδρυμα, καθώς θεωρούνταν από τους άλλους ένα είδος «προδότη» ή «αλαζόνα», κατηγορούνταν ότι ακύρωναν τη δουλειά όλων των άλλων και των πολλών προηγούμενων δεκαετιών. Αυτό δεν ήταν εύκολο για αυτούς, ήταν σε απολογητική στάση και ξαφνικά μέλη μιας ομάδας «ξένων», ημών, απέναντι στη φυσική τους κοινωνική ομάδα. Οι σχέσεις που δημιουργήθηκαν εκεί ήταν από μόνες τους ιδιαίτερες. 40 χρόνια μετά υπάρχει ακόμα μια επαφή με κάποιους από αυτούς. Ξαφνικά κλήθηκαν να λειτουργήσουν σαν τη βασική πηγή πληροφοριών για τους αποπροσωποποιημένους εγκλείστους που θέλαμε να πάρουμε στην παρέμβαση: ήταν αυτοί που ίσως γνώριζαν τα ονόματα κάποιων που δεν υπήρχαν στους φακέλους ή κάποιες ιδιαιτερότητές τους. Θυμάμαι για παράδειγμα ότι κάποια εργαζόμενη, μας είπε ότι κάποιος από τους εγκλείστους έπαιζε μπουζούκι -της το είχε πει- , εμεις βρήκαμε ένα μπουζούκι και ο έγκλειστος άρχισε να παίζει ξαφνικά μπρος στα έκπληκτα μάτια όλων, που είχαν γεμίσει δάκρυα και τραγουδούσαμε μαζί του τη φραγκοσυριανή. Για κάποιον άλλον αγοράστηκε βιολί από την Αθήνα, όπου πήγε με συνοδεία μιας εθελόντριας για αυτόν τον σκοπό. Και άλλες ιστορίες: όταν ένας έγκλειστος ειρωνευόταν τον Υπουργό Υγείας που είχε έρθει για επίσκεψη, μετά το ξέσπασμα του ευρωπαϊκού σκανδάλου μπροστά σε ανοιχτές κάμερες της ΕΡΤ…ένας άλλος που σε μια από τις πρώτες εξόδους στην κοινότητα πήρε αγκαλιά και μίλησε σε έναν ντόπιο στην ταβέρνα που πήγαμε, νομίζοντας ότι είναι ο πατέρας του… Αμήχανες στιγμές, ανάμεσα στο γέλιο και το κλάμα, και οι ντόπιοι εργαζόμενοι ήταν αυτοί που εξισορροπούσαν τα πράγματα, καθώς γνώριζαν την κοινότητα… Πολλές, πολλές ιστορίες…

Γ.Η: Έχω την εντύπωση πως όταν μιλάμε για ψυχική «νόσο», προεξοφλώντας έτσι και την ανάλογη στάση απέναντι στον ψυχικό πόνο, τότε είτε μιλάμε για τους εργαζόμενους στη Λέρο (ανθρώπους χωρίς κάποια ψυχοκοινωνική εκπαίδευση) είτε για τη σύμβαση Βιοηθικής του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου είτε, εντέλει, για την κοινή γνώμη, διαπιστώνουμε μια σύμπνοια που ίσως συναντάται δύσκολα σε τέτοιον βαθμό σε οποιοδήποτε άλλο πεδίο συνάντησης επιστήμης και  κοινωνικής αντίληψης. Θέλω να πω πως οριακά δεν μπορώ να διαχωρίσω τα «Επαγγελματικά Αυτονόητα» που ανασκευάζεις στο αντίστοιχο κεφάλαιο απο τα αυτονόητα των μη επαγγελματιών γύρω από το θέμα της ψυχικής «νόσου» (Ενδεικτικά: «Ψυχικά πάσχοντα άτομα είναι κατα βάση απρόβλεπτα», «Οι  ψυχικά πάσχοντες είναι άρρωστοι, δηλαδή άτομα χρήζοντα βοηθείας», «Εφόσον κάποιος δε μπορεί να δράσει ισότιμα δεν δικαιούται να αντιμετωπίζεται και ως ισότιμος συνομιλητής με την ευρύτερη έννοια» κ.ο.κ). Όσο και αν στο επίμαχο κεφάλαιο λες πως «αυτές οι θέσεις/τάσεις και οι συνέπειες τους είναι επίτηδες ακραία διατυπωμένες, ώστε να έρθει στην επιφάνεια και να τονιστεί το μήνυμα που μεταβιβάζεται μέσα από αυτές», δεν μπορώ να πω πως δεν συναντώνται αυτούσιες με έναν τέτοιο τρόπο σκέψης. Συμφωνώ επίσης και με το ότι «οι «άρρωστοί μας στην καλύτερη των περιπτώσεων μάς παρακολουθούν σαν σε ταινία, με εγκαρτέρηση, ενίοτε δε με συμπόνια και συμπάθεια, να προσπαθούμε να βελτιώσουμε τις ζωές τους ακόμα και πέραν της “σισύφειας ιδρυματικής τραγωδίας”, μέσα στις οικογένειες και την καθημερινότητα μας». Με ποιον τρόπο λοιπόν είθισται εμπειρικά, αλλά και θεωρητικά, να μετακινείται κανείς εκτός αυτής της αλλόκοτης και πηχτής σύμπνοιας και των γνωστικών προκαταλήψεών της και, περισσότερο, ποια βιώματα και αναγνώσματα κατέστησαν εσένα στις αρχές της πορείας σου, στον όποιο βαθμό, εξωτερικό παρατηρητή τους;

Α.Ε. Η πράξη, Γιώργο. Κυρίως η πράξη. Η γενιά μου είχε την τύχη να έχει δάσκαλο στο Πανεπιστήμιο τον αρχιτέκτονα της κίνησης αποϊδρυματοποίησης εκείνης της εποχής στη χώρα, τον Κώστα Μπαϊρακτάρη, στην αρχή της καριέρας του. Ο Μπαϊρακτάρης ήταν ένας άμεσος, απλός και αντισυμβατικός άνθρωπος, που ναι μεν μας είχε εισάγει θεωρητικά στον αντιψυχιατρικό λόγο, αλλά κυρίως μας έδωσε την ευκαιρία να έρθουμε απρόσκοπτα σε επαφή με τους χρόνιους εγκλείστους της Σταυρούπολης και της Λέρου. Ο Μπαϊρακτάρης έκανε από τη θέση του μια κίνηση ανατροπής αυτών των αυτονοήτων με το να καλέσει τις φοιτήτριες και του φοιτητές του τότε ΦΠΨ να έρθουν σε άμεση ανθρώπινη επαφή με τον μεγαλύτερο φόβο -και ανακαλύψαμε τότε πως ό,τι μαθαίναμε στο Πανεπιστήμιο δεν ανταποκρινόταν στην εμπειρία μας με τους ανθρώπους. Ο Μπαϊρακτάρης δεν είχε μεγάλη εκτίμηση στον επαγγελματισμό με τη μορφή που λειτουργεί στερεοτυπικά και πίστευε ότι η ανθρώπινη συνύπαρξη ήταν αυτή που δημιουργεί μια γνώση, που ήταν από μόνη της ανατρεπτική των συνηθισμένων προκαταλήψεων. Θυμάμαι το σοκ που ένιωσα όταν κατάλαβα ότι η εικόνα που είχα τότε περί τρέλας (στερεοτυπικές κινήσεις, σάλια που έτρεχαν, αποδιοργάνωση στην κίνηση, το βλέμμα και τον λόγο) ήταν το αποτέλεσμα των ψυχοφαρμάκων -απίστευτων συνδυασμών και δοσολογιών- και όχι η τρέλα καθαυτή. Σοκαρισμένη του το είχα τότε πει στον αυλόγυρο της Σταυρούπολης (θα ήμουν 19-20 χρονών) και τον θυμάμαι ακόμα να γελάει χαρούμενα και διάπλατα και να μου  λέει «ε, βέβαια, βρε, τι νομίζατε;» Αυτές είναι στιγμές που με καθόρισαν στη ζωή μου και με οδήγησαν να αποφασίσω να αναμειχθώ πλέον ενεργά στο θέμα. Η πράξη λοιπόν, αν με ρωτάς, η άμεση επαφή με τους ανθρώπους, η ανθρώπινη βιωματική συναλλαγή με τα άτομα που βρίσκονται στο δυσκολότερο σημείο και στον οξύτερο πόνο τους, η ξεκάθαρη εμπειρία ότι εξακολουθούν να είναι κανονικοί άνθρωποι και όχι διαγνωσμένα νοσηρά όντα, αυτά είναι που διαλύουν το πηχτό μείγμα της αλλόκοτης σύμπνοιας που αναφέρεις. 

Γ.Η: Επί της πράξης λοιπόν, περνώντας έτσι και στο δεύτερο κεφάλαιο του βιβλίου όπου αναφέρεσαι κριτικά σε εναλλακτικά παραδείγματα πρακτικών από τον διεθνή χώρο, όπως ο Τριάλογος και τα Σεμινάρια πάνω στην Ψύχωση που ξεκίνησαν το 1987 στην Ολλανδία και η Ψυχιατρική Διαθήκη που γεννήθηκε το 1982 στην Αμερική. Αρχικά, πριν περάσουμε στον Τριάλογο/ Τετράλογο και στον τρόπο με τον οποίο η λογική του απαντάται στο Παρατηρητήριο για τα Δικαιώματα στο Χώρο της Ψυχικής Υγείας θα ήθελα να μείνουμε λίγο στην Ψυχιατρική Διαθήκη ζητώντας σου για μιά ακόμη φορά να καταθέσεις, αν αυτό είναι δυνατό, μια εμπειρία σου κατα την εφαρμογή της στην ελληνική πραγματικότητα, άλλωστε το τι είναι η Ψυχιατρική Διαθήκη εκτίθεται επαρκώς στο βιβλίο^[1]) -αναφέρεις ότι η ισχύ της είναι αυτή μιας υπεύθυνης δήλωσης, δηλαδή μπορεί να γίνει σεβαστή ή όχι από τα νοσοκομεία και τις ιδιωτικές κλινικές. Το δεύτερο σημείο που μου έκανε εντύπωση όσον αφορά την Ψυχιατρική Διαθήκη είναι η παρατήρηση του Λέμαν [Peter Lehmann] πως η σύνταξή της έχει και έναν επιπλέον χαρακτήρα πρόληψης πιθανών υποτροπών. Ο τρόπος με τον οποίο η διαθήκη λειτουργεί παράλληλα ως μια σχετική θωράκιση απέναντι στο ψυχιατρικό σύστημα και ως θεραπευτικό εργαλείο με ενθουσιάζει· ποια είναι η εμπειρία σου κατα την εφαρμογή της;

Α.Ε. Είναι ελάχιστες οι ψυχιατρικές διαθήκες που έχουν συνταχθεί στην Ελλάδα, παρά την επανειλημμένη συζήτηση για την αναγκαιότητα ενός «κινήματος ψυχιατρικών διαθηκών», ώστε να γίνουν κάποια στιγμή γνωστές και σεβαστές ως νομικά κείμενα. Η ισχύς τους ως υπεύθυνες δηλώσεις δεν είναι «γίνονται σεβαστές ή όχι», αλλά -βάσει και των διεθνών συνθηκών που τεκμηριώνουν τη νομική υπόσταση μιας ψυχιατρικής διαθήκης στην πρώτη σελίδα της- είναι ένα κείμενο που οφείλει νομικά να γίνει σεβαστό. Είναι ενδιαφέρον το πώς ακόμα και άτομα του Παρατηρητηρίου δεν έχουν συντάξει τις ψυχιατρικές τους διαθήκες, παρόλο που υπάρχει η αμέριστη βοήθεια του παρατηρητηρίου να βοηθήσει στη σύνταξή τους -η οποία είναι απαιτητική και χρειάζεται επισταμένη μελέτη και για αυτόν τον λόγο η βοήθεια είναι χρήσιμη. Προσωπικά θεωρώ ότι αυτό προσέκρουσε μέχρι σήμερα στην απροθυμία των ανθρώπων με ψυχιατρική εμπειρία να αναμοχλεύσουν το θέμα ενός  πιθανού εγκλεισμού και παραβίασης δικαιωμάτων σε περιόδους που είναι καλά. «Φύγε κακό από τα μάτια μου» εν ολίγοις. Έχει πράγματι έναν χαρακτήρα αυτογνωσίας όσον αφορά την ψυχιατρική ιστορία ενός ατόμου και θα συμφωνήσω με τον Λέμαν ότι και μόνο η σύνταξή της απομακρύνει την ευκολία με την οποία θα μπει κάποιο άτομο στο ψυχιατρείο, καθώς κατά τη σύνταξή της έχει συζητήσει με τον εαυτό του τι είναι όλο αυτό που περνά ή έχει περάσει σε μια κρίση, αναστοχαστικά δηλαδή προσφέρει ένα είδος σοφίας. Όσες έγιναν δεν χρειάστηκαν, είναι η αλήθεια, γιατί τα άτομα δεν ξαναμπήκαν από τότε στο ψυχιατρείο. 

Η μία και μόνη περίπτωση που συνέβη κάτι τέτοιο και υπήρχε συγκροτημένη διαθήκη και προετοιμασία του ατόμου για αυτήν, δεν πήγε καθόλου καλά. Το ψυχιατρείο που την πήρε στα χέρια του (επαρχιακό ψυχιατρικό νοσοκομείο) δεν αναγνώρισε -αυθαίρετα- την ισχύ της. Και η δική μας προσπάθεια να ενημερώσουμε την εισαγγελία πρωτοδικών της επαρχιακής αυτής πόλης που είχε κινήσει την ακούσια νοσηλεία -πήγα εγώ η ίδια στον εισαγγελέα για να τον ενημερώσω ότι υπήρχε τέτοιο έγγραφο και τι σήμαινε, ώστε να παρέμβει στο νοσοκομείο- προσέκρουσε σε απαξιωτική συμπεριφορά του εισαγγελέα απέναντί μου: «Ως τι μιλάτε; Είστε νομικός ή ψυχίατρος;» με ρώτησε. «Είμαι ενήμερη πολίτης και νόμιζα ότι απευθύνομαι σε εκπρόσωπο του νόμου,» είπα, «αλλά μάλλον έκανα λάθος» και πήγα να φύγω. Τότε ο εισαγγελέας μου ζήτησε να καθίσω και όταν του εξήγησα μου είπε πως δεν γνωρίζει τίποτα σχετικό. Όταν του ανέφερα τις διεθνείς συμβάσεις και τον εθνικό νόμο που επικαλείται η διαθήκη και τεκμηριώνεται επί αυτών, τους είδε (Σύμβαση του Οβιέδο, Σύμβαση των δικαιωμάτων για ανθρώπους με αναπηρίες του ΟΗΕ, Δικαιώματα του νοσοκομειακού ασθενούς από τον εθνικό νόμο), είπε ότι δεν τους γνωρίζει (!) και ότι ευχαριστεί για τον κόπο μου, αλλά «δεν πείθεται». Τι ακριβώς δεν γνωρίζει ένας εισαγγελέας, ο συγκεκριμένος μάλιστα και ακαδημαϊκός σε νομική σχολή δημόσιου πανεπιστημίου; Τι δεν μπορεί να διαβάσει και να μάθει ένας ακαδημαϊκός νομικός και εισαγγελέας ταυτόχρονα; Και όταν του παρατίθενται γραπτώς όλα αυτά που θα έπρεπε είτε να γνωρίζει ήδη είτε να διαβάσει και να μάθει, από τι δεν πείθεται; Από τους νόμους του κράτους και τις κυρωμένες από τη χώρα διεθνείς συμβάσεις;

Ήταν μια κομβική στιγμή για να ξεκινήσει ένας αγώνας για να ελεγχθούν τα καθήκοντα ενός εισαγγελέα, αλλά λόγω της ευάλωτης κατάστασης του ατόμου που είχε μπει στο ψυχιατρείο, το αναβάλαμε. Όταν εκείνο πήρε εξιτήριο μετά από τρεις ολόκληρους μήνες, ήταν σε πλήρη παθητικότητα και καταστολή από ισχυρά φάρμακα και δεν ήθελε να γίνει τίποτα σχετικό με την περίπτωσή του. Και έτσι έμεινε το πράγμα στη μέση. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν αναγνωρίστηκε η ψυχιατρική διαθήκη τη μόνη φορά που χρειάστηκε, αλλά αυτό ήταν παράβαση νόμου από τον ίδιο τον εισαγγελέα. Τα υπόλοιπα τα αφήνω στην κρίση σας.

Γ.Η: Μάλιστα… Ας περάσουμε από αυτό το άκαμπτο πλαίσιο, την μοναχικότητα και τους τοίχους που συναντά κανείς εντός του, στο άνοιγμα της εμπειρίας του ψυχικού πόνου κατά το πρότυπο του Tετραλόγου και των σεμιναρίων πάνω στην ψύχωση στα πλαίσια των δράσεων του Παρατηρητηρίου. Σημειώνω εδώ για το αναγνωστικό κοινό πως στο τέλος του βιβλίου μπορεί κανείς να βρει μια σύντομη παρουσίαση εναλλακτικών δράσεων και θέσεων σχετικών με την πλαισίωση του ψυχικού πόνου, δράσεων και θέσεων που μπορεί κανείς να συναντήσει και στα πλαίσια του Παρατηρητηρίου. Αν και το όλο εγχείρημα μετρά τουλάχιστον 20 χρόνια δράσης και ζύμωσης και είναι ίσως δύσκολο να περιγραφεί επαρκώς σε μια συνέντευξη θέλω αν μπορείς να μου μιλήσεις συνοπτικά για τις διαδικασίες που ακολουθούνται και για πράγματα που έχεις θησαυρίσει αναστοχαζόμενη την μέχρι τώρα δράση σας.

Α.Ε: Το Παρατηρητήριο ήταν για μένα το όχημα διάσωσης της επαγγελματικής μου αξιοπρέπειας, δουλεύοντας συνεχώς σε δύσκολα πλαίσια, και το όχημα της ελπίδας για τη συλλογική αλλαγή. Με αυτήν την έννοια ήταν -εκ των υστέρων το λέω-  μια ομάδα αυτοβοήθειας επαγγελματιών ψυχικής υγείας να κρατήσουν την επιστημονική και πολιτική τους αξιοπρέπεια στο φαύλο σύστημα ψυχικής υγείας στο οποίο εργαζόμασταν. Το ξεκίνησα μαζί με έναν-δύο άλλους ανθρώπους το 2002 και ειλικρινά δεν μπορούσα τότε να φανταστώ την έκταση και τις συνεχώς ανανεούμενες και αναδιπλούμενες μορφές που θα έπαιρνε αυτή η αρχική πρωτοβουλία. Αισθάνομαι πολύ τυχερή που έχω ζήσει ό,τι έχω ζήσει στο πλαίσιο του Παρατηρητηρίου και ζω ακόμα μέσα του. Είναι πολύ δύσκολο όντως να περιγραφεί. Έχω γράψει ένα κεφάλαιο στο βιβλίο «Αντί της Ψυχιατρικής: εναλλακτικές μορφές συνάντησης με τον ψυχικό πόνο» όπου περιγράφονται σε γενικές γραμμές οι αρχές λειτουργίας του. Αξίζει να κάνουμε κάποια στιγμή μια συνομιλία μόνο για το παρατηρητήριο ως παράδειγμα οικοδόμησης βιώσιμων κοινωνικών πρωτοβουλιών με έκταση στο χρόνο. Το κύριο χαρακτηριστικό αυτής της 23ετούς πλέον ιστορίας είναι για μένα η ηρεμία και η αγάπη μεταξύ των μελών: ξεκινήσαμε και συνεχίζουμε να κάνουμε ρηξικέλευθα πράγματα αλλά δεν αγωνιούσαμε ποτέ για αυτά, ούτε έπρεπε οπωσδήποτε να πετύχουν. Διαβάζαμε με ηρεμία τις εκάστοτε ανάγκες μας -απεικάσματα συχνά των κοινωνικών αλλαγών, αλλά οι ανάγκες ήταν δικές μας-, κοιτιόμασταν μεταξύ μας και λέγαμε «έχει καμιά κάποια ιδέα;» και όλο και κάποιος είχε μια ιδέα και χαιρόμασταν και τη στηρίζαμε στην πράξη ώστε να γίνει πραγματικότητα. Η έλλειψη «στρατιωτικής» στράτευσης σε στόχους ενεργοποίησε όλα αυτά τα χρόνια τα δυναμικά που φυτρώνουν από την αίσθηση της ελευθερίας και της οργανικής ανάπτυξης των ανθρώπων και των συλλογικοτήτων. Αυτό είναι κατά τη γνώμη μου ένας σημαντικός λόγος που το Παρατηρητήριο έζησε και συνεχίζει να εξελίσσεται παρά την παντελή έλλειψη οικονομικής ή άλλης στήριξης από οπουδήποτε. Εκεί είναι κανείς απλά ο εαυτός του με όλη την άπλα τού να μείνει ή να αλλάξει με τον χρόνο του προς οποιαδήποτε κατεύθυνση θελήσει ή τύχει. Η αρχή της ομοφωνίας στις αποφάσεις στα πλαίσια αποκλειστικά οριζόντιων συνελεύσεων, η απουσία αγωνίας να συμβεί κάτι, πέρα από το να είμαστε όμορφα μαζί: αυτός είναι ο πυρήνας της οργάνωσής μας και αυτό είναι που πυροδοτεί ασταμάτητα μεταμορφώσεις, δράσεις, αλλαγές και έχει μια πολύ όμορφη εσωτερική ενέργεια που θα την πω ελευθερία, ηρεμία και αγάπη: του ενός ατόμου για το άλλο, για το όραμά μας, για τον κόσμο, για τις ίδιες τις αντιφάσεις και τις δυσκολίες μας. 

Θέλουμε να δημοσιεύσουμε κάποια στιγμή συντεταγμένη την ιστορία του Παρατηρητηρίου και ελπίζω να είναι σχετικά σύντομα, γιατί η εσωτερική αυτή δυναμική θεωρώ πως είναι όντως παραδειγματική για συλλογικά εγχειρήματα.  

Γ.Η: Πλησιάζοντας στο τέλος αυτής της συνέντευξη και ακουμπώντας λίγο και το τρίτο κεφάλαιο του βιβλίου, μιας και για το τέταρτο, το ας το πούμε θεωρητικότερο, θα χρειαζόμασταν πιστεύω μια δεύτερη συζήτηση, θα ήθελα ένα σχόλιο για το τοπίο διαπραγμάτευσης των όρων βίωσης/διέλευσης του ψυχικού πόνου στην Ελλάδα το 2025 και ίσως, στο βαθμό που αναπόδραστα βασιζόμαστε και στην κρατική πρόνοια, κάποια παραδείγματα εναλλακτικής πλαισιωσης των ανθρώπων σε κρίση από το εξωτερικό.

Α.Ε: Αν εξαιρέσεις το Παρατηρητήριο με τις ομάδες αυτοβοήθειας και τη Συνοδεία στην Κρίση, ίσως και το Ακούω φωνές της Αθήνας (αν και πιο περιορισμένο από τη δράση του παρατηρητηρίου) το τοπίο διέλευσης του ψυχικού πόνου στην Ελλάδα είναι τραγικά κακοποιητικό για τα ενδιαφερόμενα άτομα και τις οικογένειές τους. Εξαίρεση αποτελούν στοχευμένα εκπαιδευμένοι επαγγελματίες -είτε από το Παρατηρητήριο είτε από συγκεκριμένες σχολές του συστημικού τρόπου δουλειάς στον χώρο της ψυχοθεραπείας. Όλο και περισσότεροι ευτυχώς, αλλά ακόμα συγκριτικά λίγοι.

Το υπόλοιπο τοπίο θα το χαρακτηρίσω κακοποιητικό μετά λόγου γνώσεως σε δύο διαστάσεις: α) την υλική κακοποίηση και παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων κατά την ψυχιατρική αντιμετώπιση εντός των ψυχιατρικών δομών: από τις διαδικασίες της ακούσιας νοσηλείας (παράνομης νομικά βάσει παγκόσμιων συνθηκών, που λογικά θα έπρεπε να εφαρμόζονται στη χώρα μας, καθώς τις έχει κυρώσει επίσημα -αλλά αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα), ως την ωμή σωματική βία (μέσω δεσιμάτων, στέρησης προσωπικών αντικειμένων, απαγόρευσης επικοινωνίας κλπ.), ως την επίσης παράνομη και παραβιαστική δικαιωμάτων αναγκαστική φαρμακοθεραπεία, την εργαλειοποίηση συγγενών από ψυχιάτρους στο να δίνουν κρυφά φάρμακα στους αγαπημένους τους στο φαγητό ή το χυμό τους, διαπράττοντας εκτός όλων των άλλων ποινικό αδίκημα -και χίλια άλλα ακομα, που δεν θα χωρέσουν σε ώρες μιας λεπτομερούς συζήτησης, και β) την κακοποίηση που προέρχεται από την αυθαίρετη επιβολή ενός ιατρικού μοντέλου που δεν επιβεβαιώνεται από τίποτα και πουθενά, ούτε ερευνητικά ούτε εμπειρικά ούτε με κάποιον άλλον τρόπο, επιβάλλεται ωστόσο ψευδώς και βάσει εξουσιαστικών μηχανισμών σαν κάτι αυτονόητο. Η τελευταία εκπομπή του Θεοδωράκη «Ψυχώσεις» είναι ένα τέτοιο τερατούργημα που γεννιέται από αυτήν την διαρκή  και εν πολλοίς ανυπόστατη ψυχιατρική προπαγάνδα.  Είναι μια υφέρπουσα και ύπουλη, αλλά πολύ ισχυρή κακοποίηση, γιατί δεν έχει καθαρό πρόσωπο. Δεν δένει με ιμάντες στα σιδερένια κρεβάτια ενός βρώμικου ψυχιατρικού θαλάμου, αλλά θολώνει την εμπιστοσύνη του ατόμου και της κοινωνίας στα πιο βασικά πράγματα, όπως είναι η ανθρώπινη σχέση και αλληλεπίδραση. Δημιουργεί και τσιμεντώνει έωλες διαγνώσεις που έχουν τραγικές συνέπειες για τη ζωή των ανθρώπων που τους φοριούνται. Ροκανίζει σταθερά την ελπίδα. Θαμπώνει τα νοήματα της ανθρώπινης ζωής που σε κάποιες φάσεις βιώνει ακραίο ψυχικό πόνο ή ασυνήθιστες εμπειρίες. Σκοτώνει την εγκυρότητα της ύπαρξης που τα βιώνει αυτά, επικαλείται την υποταγή στο ιατρικό σύστημα ως τη μόνη εκδοχή για να μην πολεμηθεί με μένος και ωμή βία η ψυχωσική εμπειρία. Καθηλώνει λοιπόν όχι το σώμα, αλλά τα μυαλά όλων των συμμετεχόντων, ώστε να χάσουν την επαφή με το ίδιο τους το βίωμα και τις ίδιες τους τις σχέσεις με τα άτομα που βρίσκονται σε κρίση.  Αυτά και άλλα τόσα τα θεωρώ μεγάλη κακοποίηση, ίσως μεγαλύτερη από την ωμή βία των ψυχιατρείων, γιατί αυτή μπερδεύεται και μπερδεύει με μειλίχια χαμόγελα και χειριστικότητα, δηλητηριάζοντας την αυθεντική εμπειρία του άμεσα ενδιαφερόμενου και της οικογένειάς του με παθολογικοποιητικές ανοησίες, που σε λίγο βέβαια μπορεί να αποσυρθούν από τα εγχειρίδιά τους, αλλά όσο ισχύουν καθορίζουν ζωές με άσκηση άμεσης ή έμμεσης βίας και πειθαναγκασμού. Μεγάλο το θέμα. 

Το τοπίο είναι δυστοπία. Ακόμα και δομές που δήθεν φέρουν διαφορετικά ονόματα -όπως αυτά τα κέντρα πρώιμης παρέμβασης στην ψύχωση- είναι κακοποιητικές με τη δεύτερη αυτή έννοια, δηλαδή αυστηρά ιατροκεντρικές και ακυρωτικές της αλήθειας των υποκειμένων: έρχονται απλά να διαχειριστούν σε επίπεδο συμμόρφωσης και εκβιασμού άτομα ήδη  ψυχιατρικά κακοποιημένα στα νοσοκομεία, συνεχίζουν την παθολογικοποίηση και εκτός νοσοκομείου, παράγουν την χρονιότητα και αγνοούν τις υποκειμενικές ανάγκες των ανθρώπων. Ακούγομαι γενικευτική, αλλά πιστεύω ότι έχω αρκετή εμπειρία ώστε να το τολμήσω αυτό.

Στο Παρατηρητήριο δίνουμε μια έμπρακτη διαφορετική απάντηση, αποδεχόμενες το συνεχές της ανθρώπινης εμπειρίας, αποφεύγοντας τις συσκοτίσεις των διαγνώσεων, δημιουργώντας όρους συνάντησης με τον ψυχικό πόνο που να είναι χειραφετητικοί και όχι όροι υποταγής σε κάτι έξω από τα άτομα. Στο τελευταίο κεφάλαιο προσπαθώ να σκιαγραφήσω λίγο αυτή την πράξη.  Και στο εξωτερικό οι πρωτοβουλίες σαν εμάς που υπάρχουν (κάποιες από αυτές αναφέρονται στο βιβλίο «Αντί της ψυχιατρικής») παραμένουν λίγες και δεν υποστηρίζονται από κανέναν εκτός από τους λίγους ανθρώπους που είναι γύρω τους. Κανένα κράτος δεν υιοθετεί χειραφετητικές πρακτικές, παρόλο που η «θεραπευτική» τους αποτελεσματικότητα είναι ήδη κατατεθειμένη κεντρικά, και με έρευνες και με εμπειρίες. Προφανώς γιατί τα κριτήρια ενός κράτους διαφέρουν από το κριτήριο της ανθρώπινης ευημερίας, προσωπικής και κοινωνικής. Τεράστιο θέμα κι αυτό. 

Δεν έχουμε παρά να προσπαθούμε να ζούμε συλλογικά με ποιότητες όπως μας καλεί η ανάγκη μας -και να το κάνουμε με όρους ηρεμίας, ειρήνης και σιγουριάς, αλληλεγγύης και αλληλοεκτίμησης, με όσα μέσα κάθε φορά έχουμε: η ιστορία έχει δείξει ότι αυτό επιβιώνει και μεγαλώνει και αναπτύσσεται, χωρίς κάν να το πάρει χαμπάρι ο έξω κόσμος, και κάποια στιγμή έχει απλά συμβεί.

Νομίζω ότι το τελευταίο κεφάλαιο του βιβλίου καταδεικνύει αυτό ακριβώς: ότι ένας άλλος κόσμος είναι ήδη εδώ. Γεννήθηκε αθόρυβα μέσα από ένα άλλο παράδειγμα του σχετίζεσθαι. Το αν θα το κάνουμε δικό μας ή θα μείνουμε στο παλιό είναι μια ευθύνη που βαρύνει τον καθένα από μας χωριστά και την κοινωνία ως σύνολο. Αλλά δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν γίνεται αλλιώς -αυτό το άλλοθι πλέον δεν υπάρχει.

Γ.Η: Κάτι τελευταίο, στο οποίο θα ήθελα να αναφερθούμε επιστρέφοντας στο βιβλίο και στην αρχή της συνομιλίας μας, είναι το εξής: διαβάζοντας το, συναντά κανείς κείμενα- ανακοινώσεις στα πλαίσια μιας ακτιβιστικής απεύθυνσης, αλλά και άλλα τα οποία θα μπορούσαν να ονομαστούν ακαδημαϊκά. Κατά τη γνώμη μου, οι μεταβάσεις από τα μεν στα δε συμβαίνουν με έναν πολύ ομαλό τρόπο, σίγουρα λόγω περιεχομένου, αλλά κυρίως λόγω μιας εκφοράς που ισορροπεί χωρίς εκπτώσεις ανάμεσα στα δυο. Καθότι είσαι μια συστημική θεραπεύτρια και ακτιβίστρια, που σημαίνει πως υπάρχει μια επίγνωση από πλευράς σου στο κομμάτι της εκφοράς και της επικοινωνίας, θα ήθελα να σου ζητήσω ένα σχόλιο για το ύφος και τη γλώσσα των κειμένων.

Α.Ε: Όπως προανέφερα, τα κείμενα παρατίθενται σε χρονολογική σειρά ανεξαρτήτως ύφους και απεύθυνσης, και όχι ως προς τις θεματικές ή το ύφος τους -κάτι που θα ήταν επίσης μια δυνατότητα. Κατέληξα σε αυτή τη μορφή ακριβώς γιατί ήθελα να τονίσω την πεποίθησή μου -που θεωρώ ότι έχω κάνει και πράξη στην επαγγελματική, επιστημονική και την ακτιβιστική μου ζωή-  ότι επιστήμη χωρίς έμπρακτο κοινωνικό βίωμα και αποτύπωμα είναι κενή περιεχομένου: στον χώρο μας ενίοτε και προκλητική. Σε ένα πεδίο που υπηρετεί ανθρώπους, και μάλιστα στην πιο ευάλωτη στιγμή τους, περισσότερο από οπουδήποτε αλλού, είναι σχεδον ύβρις η επιστήμη να λαμβάνει χώρα σε κλειστά γραφεία και να μην αφοσιώνεται στην υλική πραγματικότητα μιας κοινωνίας. Η εκάστοτε πραγματικότητα εγείρει ανάγκες κοινωνικής παρέμβασης και είναι καλό αυτή να μη γίνεται α-θεωρητικά, κατά τη γνώμη μου -για πολλούς λόγους, αλλά επιπλέον γιατί είναι σημαντικό να μπορεί να συνομιλήσει και επιστημονικά με τα κυρίαρχα παραδείγματα στη δική τους γλώσσα. Δεν θεωρώ ότι ένας απομονωμένος ακαδημαϊσμός ταιριάζει στο θέμα μας. Η επιστήμη ως συστηματική παρατήρηση, θεωρητικοποίηση της όποιας κριτικής ασκείται και ευρηματική ανάγνωση των δυνατοτήτων αλλαγής, οφείλει κατά την άποψή μου να εμβολιάζει την πράξη που κάθε φορά επιλέγεται, να ξαναπαρατηρεί και να αξιολογεί τις εξελίξεις, να προτείνει νέα επίπεδα δράσης και πάλι από την αρχή. Αυτή η κυκλικότητα μετατρέπει τον επιστήμονα/στοχαστή σε μοχλό κοινωνικής αλλαγής, κάτι που εγώ δεν μπορώ να δω διαφορετικά, δεν έχει ενδιαφέρον. 

Επίσης δεν μπορώ να δεχτώ τον αποκλεισμό της έρευνας σε αποστειρωμένους χώρους από επιστήμονες/ισσες που «δε λερώνουν τα χέρια τους» με τις αντιφάσεις και τη «νοτιά των ανθρώπων». Οι μάχιμοι επαγγελματίες στους χώρους της ψυχικής υγείας είναι εξίσου επιστήμονες με τους ακαδημαϊκούς και αυτό είναι κάτι που συνήθως ξεχνιέται -με προβληματικές, κατά την εκτίμησή μου, συνέπειες για το τελικό αποτέλεσμα. Επαναλαμβάνει έναν δυισμό μεταξύ θεωρίας και πράξης που δεν συνάδει με τη ζωή.

Οι πολλές διαφορετικές γλώσσες και μορφές δράσης είναι αυτά που συνδιαμορφώνουν ένα νέο παράδειγμα στη μεταξύ τους αλληλεπίδραση. Αυτό θέλησα να δείξω με την εναλλαγή των διαφορετικού ύφους κειμένων. Η μονάδα αφήγησης ήταν για μένα η ιστορική στιγμή με όλες τις συνιστώσες της και το πώς η μία ιστορική στιγμή διαδέχεται την άλλη σε μια προσπάθεια να επιτευχθεί κάτι που ίσως να ονομάζαμε «να πάμε τα πράγματα ένα βήμα παραπέρα». 

Η σύνδεση της επιστήμης με την κοινωνία είναι για μένα εκ των ων ουκ άνευ και αυτό προσπάθησα να τεκμηριώσω και σε ένα από τα κείμενα που περιλαμβάνονται στο βιβλίο, αυτό περί «ακτιβιστικής επιστήμης». Μου φαίνεται όμορφο και ευλαβές προς την ανθρώπινη ζωή να μελετούμε επιστημονικά, να μιλούμε με φοιτητές στις συγκεντρώσεις τους, να δημιουργούμε δρώμενα στην κοινωνία παράλληλα, εμείς οι ίδιες/οι, σε μια συνομιλία με τις ίδιες τις εαυτές/ούς μας, τους άλλους ανθρώπους, την ίδια την ύπαρξή μας στο χρόνο. Αυτό θεωρώ μια ολοκληρωμένη ζωή.

Το κείμενο της συνέντευξης της Άννας Εμμανουηλίδου στον Γιώργο Ηλιάδη επιμελήθηκε ο Αντώνης Γαζάκης

Επιτρέπεται η αναπαραγωγή και διανομή του άρθρου σύμφωνα με τους όρους της άδειας Attribution-ShareAlike 4.0 International (CC BY-SA 4.0)