Επίκαιρα Συνεντεύξεις Τεύχος #10

Πάολα Ρεβενιώτη: «Εκείνο που λείπει από τα ΛΟΑΤΚΙ κινήματα και κινήματα των γυναικών είναι ο ερωτικός λόγος»

(φωτογραφία από συνέντευξη της Πάολας Ρεβενιώτη στην ιστοσελίδα του Διεθνούς Φεστιβάλ Κινηματογράφου της Αθήνας «Νύχτες Πρεμιέρας» το 2015)

Η Πάολα Ρεβενιώτη, γνωστή ως Πάολα, είναι σεξεργάτρια και πρωτοπόρα φυσιογνωμία που έχει σημαδέψει τόσο το ΛΟΑΤΚΙΑ+ κίνημα, όσο και συνολικά τα μεταπολιτευτικά κινήματα για τα δικαιώματα στην Ελλάδα. Η λόγω και έργω αδιάρρηκτη προσέγγιση τάξης και φύλου από την πλευρά της δεσπόζει ως κύριο χαρακτηριστικό σε όλα τα διανοητικά εγχειρήματα και τους πολιτικούς ακτιβισμούς της, κάτι που καθίσταται εμφανές και σε αυτή τη συνέντευξη. Σημείο ορόσημο της συμβολής της στα κοινωνικά κινήματα είναι η έκδοση του περιοδικού Κράξιμο, από το 1982 έως 1993. Από το 2011 μέχρι και σήμερα δραστηριοποιείται επίσης έντονα στην παραγωγή ντοκιμαντέρ που καταγράφουν τις εμπειρίες των υποτελών τάξεων σε όλο τους το φάσμα. Προσφάτως μάλιστα, η φωτογραφία και οι φωτογραφικές εκθέσεις έχουν έρθει να προστεθούν στις ήδη πλούσιες καλλιτεχνικές της δραστηριότητες. Σε επίπεδο ακτιβισμού, από τη δεκαετία του 1980 μέχρι και σήμερα, συμμετέχει σε πλήθος πρωτοβουλιών για τα κοινωνικά και πολιτικά δικαιώματα των τρανς ατόμων. Ιδιαίτερη μνεία αξίζει βεβαίως η εμπλοκή της στο κίνημα για την καταπολέμηση του AIDS, η συμμετοχή της στη διοργάνωση ενός από τα πρώτα ελληνικά Gay Pride, εκείνου του 1992 στον Λόφο του Στρέφη, καθώς και η εκλογή της ως προέδρου του Σωματείου Αλληλεγγύης Τραβεστί Τρανσέξουαλ Ελλάδος (ΣΑΤΤΕ). Το καλοκαίρι που μας πέρασε ήταν υποψήφια βουλεύτρια με το ΜέΡΑ 25 στις στην Α΄ Αθηνών.


Ας αρχίσουμε από τις εκλογές του καλοκαιριού· πώς σου φάνηκε το αποτέλεσμα; 

Δυστυχώς αποδεικνύεται ότι ο ελληνικός λαός δεν έχει μάθει τίποτα από την ιστορία του και δεν έχει μνήμη. Αντί να προχωράει και να γίνεται λίγο πιο ανεκτικός, γίνεται πιο συντηρητικός. Δεν είναι δυνατόν να έχεις κυβέρνηση με αντισημίτες, ομοφοβικούς, τρανσφοβικούς. Από την άλλη, ο ΣΥΡΙΖΑ πλήρωσε τις πολλές υποσχέσεις που έδωσε και δεν τις κράτησε. Το θετικό είναι ότι η Χρυσή Αυγή δεν είναι στη Βουλή, αλλά το τραγικό είναι ότι όλους τους Χρυσαυγίτες, την αντίληψη αυτή για τους μετανάστες κ.λπ., τους πήρε η ΝΔ, κάτι που είναι πιο επικίνδυνο γιατί η ΝΔ αυτή τη στιγμή είναι κυβέρνηση. Το αισιόδοξο είναι ότι μπήκε κι ένα άλλο μικρό κόμμα στη βουλή, το ΜέΡΑ 25, και το γελοίο είναι ότι μπήκε η Ελληνική Λύση. Είχα γράψει ένα βράδυ στο Facebook μια ατάκα που την έλεγα για πλάκα, ότι οι Έλληνες ψηφίζουν όπως στα μπουρδέλα, στα μασατζίδικα: όποια κάνει το αυταρχικό έχει την περισσότερη δουλειά. Έτσι ακριβώς. 

Μας αρέσει να μας εξουσιάζουν; 

Ναι, να μας ταπεινώνουν, να μας ξεφτιλίζουν. Και βρίσκουμε ηδονή μέσα από την ταπείνωση. Σεξουαλικά δεν το θεωρώ κακό. Καθένας μας τη βρίσκει όπως θέλει στο κρεβάτι του. Μόνο το αυταρχικό της ΝΔ δεν είναι στο κρεβάτι του, είναι στην πράξη. 

Πες μας λίγο για τον Βαρουφάκη και το κόμμα του με το οποίο συμμετείχες στις εκλογές. Πώς σου φάνηκαν τα αποτελέσματα; Πώς βλέπεις τα πράγματα από εδώ και πέρα; 

Θετικά. Τους γνώρισα τους ανθρώπους και δεν είμαι και τόσο ευκολόπιστη, μη νομίζεις. Και είδα ότι είναι άνθρωποι που έχουν πολύ καλές προθέσεις. Άνθρωποι με καθαρά πρόσωπα. Δεν έχουν όλη αυτή τη μιζέρια της αριστεράς. Και δεύτερον, όταν είσαι τρανς, με τα χρόνια αναπτύσσεις και μια άλλη αίσθηση και καταλαβαίνεις πώς μπορεί να σε κοιτάξει ο άλλος. Αυτό το μαθαίνεις στο πεζοδρόμιο, στον δρόμο. Έχω μάθει να ξεχωρίζω ποιος θα με κοιτάξει λίγο έτσι, όσο τον καλό και να μου κάνει ⎼αυτά τα καταλαβαίνω εύκολα. Μου έδωσαν απεριόριστη ελευθερία να λέω ό,τι θέλω, φυσικά δεν την καταχράστηκα. Γιατί όταν ο άλλος σε καλεί στο σπίτι του, σέβεσαι το σπίτι που σε καλεί. Και με σεβαστήκανε. Και δεν με χρησιμοποιήσανε για ψήφους. Με βάλανε υποψήφια γιατί σεβαστήκανε την παρουσία μου τόσα χρόνια στα κινήματα. 

Τι προσδοκίες έχεις από τον Βαρουφάκη; Τι περιμένεις; Να κάνει μια πιο αποτελεσματική αντιπολίτευση; 

Αυτό πιστεύω. Επειδή είναι ένας άνθρωπος δυναμικός, θα κάνει μια σοβαρή αντιπολίτευση. Μια αντιπολίτευση καλύτερη από αυτή του ΣΥΡΙΖΑ και των υπόλοιπων. 

Κάποια στιγμή είχες κάνει μια ανάρτηση στο Facebook για τις περιφερειακές εκλογές, με την οποία καλούσες τον κόσμο να στηρίξει ΑΝΤΑΡΣΥΑ παρότι είναι λίγο «ξινοκώληδες». 

Ε, τι είναι; Εγώ τα συμπαθώ τα παιδιά αυτά γιατί πραγματικά έχουν καλές προθέσεις, και έχω γνωρίσει αρκετά. Αλλά ας καταλάβουμε ότι δεν είμαστε στο 1920. Καθώς τους έβλεπα στην τηλεόραση, όταν έκαναν τις προγραμματικές τους δηλώσεις σ’ έναν πάγκο σαν να πουλάνε μανταρίνια με ντυσίματα του 1980, οφείλω να ομολογήσω ότι ήταν μια εικόνα γεμάτη μιζέρια. Πώς θα πείσεις τον κόσμο; Ο κόσμος δεν είναι μόνο κόσμος που κινείσαι εσύ στα μπαράκια, ο κόσμος είναι αλλού. Βλέπω τον γιο μου και μου λέει «τι είναι αυτοί, καλέ; Πώς είναι έτσι; Σαν κάτι κομμουνιστές στη Ρουμανία του Τσαουσέσκου». Ζούνε στον μικρόκοσμό τους. Οι άνθρωποι που ζούνε στον μικρόκοσμό τους δεν μπορούνε να κάνουνε πολιτική που να αφορά τους πολλούς. Αρκέσου σε μια πολιτική μόνο για εσένα. Κάνε μια ομάδα να λες τα δικά σου και μόνο.

Ζούμε στην εποχή της εικόνας, την εποχή που καθένας θέλει να περνάει καλά. Δεν πρέπει να βγάζεις αυτή τη μιζέρια προς τα έξω. Πώς θα πείσεις τον κόσμο να σε ψηφίσει; Να σε ψηφίσω γιατί; Για να έχω ισότητα στη μιζέρια σου; Ψηφίζουμε για το κάτι καλύτερο. Δεν το καταλαβαίνουμε και δεν το καταλαβαίνει πολύς κόσμος στην αριστερά αυτό. Όπως δεν το καταλαβαίνουνε και οι ακτιβιστές, που από το πρωί μέχρι το βράδυ φωνάζουνε για ομοφοβία. Δεν είπαμε ότι δεν υπάρχει ομοφοβία. Πρέπει να αναδεικνύεις και τα καλά πράγματα της ζωής. Τι θα πεις σ’ ένα πιτσιρικάκι που τώρα ξεκινάει την ζωή του; Πρόσεξε γιατί από το πρωί μέχρι το βράδυ θα σε βρίζουνε, θα σε ταλαιπωρούνε; Δεν μπορείς να το φοβίζεις συνέχεια, να παίζεις πάντα τον ρόλο του θύματος. Εγώ δεν έπαιξα ποτέ τον ρόλο του θύματος. Και είμαι ένας άνθρωπος που ταλαιπωρήθηκα από την αστυνομία, με μηδέν προνόμια. Μια χαρά την πέρασα τη ζωή μου, μια χαρά την περνάω.

Πιστεύεις, ωστόσο, ότι στην αριστερά σήμερα υπάρχει ακόμη ομοφοβία; 

Το βλέπουμε από το ΚΚΕ. Ας δούμε το ΚΚΕ. Λες και ζούνε στην Οκτωβριανή Επανάσταση –η οποία σαφώς ήταν πολύ πιο προοδευτική στις ιδέες της αναφορικά με αυτό το ζήτημα σε σχέση με το ΚΚΕ. Η αριστερά πάντα ήταν μικροαστική, δεν ξεπερνούσε ποτέ τα όρια του μικροαστισμού, να κάνει υπέρβαση πάνω σε αυτά τα πράγματα. Τα έχουμε καλά με τους γκέι, αλλά είδες ποτέ να έχει προβάλει κάποιο άτομο που είναι ανοιχτά ΛΟΑΤKI μέσα από τα κόμματά της; Τα κόμματα της αριστεράς είναι γεμάτα υποκρισία. Και η ΝΔ επίσης έχει αρκετούς ομοφυλόφιλους που είναι γνωστοί και που κανείς δεν το έχω δηλώσει μέχρι στιγμής ανοιχτά. 

Πιστεύεις ότι το come out πολιτικών μπορεί να έχει χειραφετητική διάσταση;

Φυσικά πρέπει να το δηλώνεις. Ακόμη και στην τέχνη. Δεν μπορεί τώρα να βγαίνουν μεγάλοι καλλιτέχνες, την εποχή που υπάρχει μεγάλη ανεργία, και ποτέ να μην έχουν κάνει μια δήλωση. Δίνουν έτσι το κακό παράδειγμα. Τι παράδειγμα δίνεις στον πιτσιρικά που ξεκινάει τη ζωή του; Ότι για να κάνεις καριέρα πρέπει να είσαι κρυφός και να μην το λες; Διαιωνίζεται όλη αυτή η κατάσταση και οι άνθρωποι αυτοί δεν θα έρθουν να βοηθήσουν τον φτωχό ομοφυλόφιλο στα προβλήματά του, όταν π.χ. βασανίζουν στα τμήματα μια τραβεστί που συνέλαβαν σ’ ένα πάρκο να εκδίδεται, ενώ προσπαθούσε να επιβιώσει. Θα κοιτάξουν μόνο τον κώλο τους και τίποτε άλλο. Πάντα ήταν ταξικό το θέμα. 

Τώρα που λες αυτό, τμήματα της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας ορισμένες φορές ενστερνίζονται έναν νεοφιλελεύθερο λόγο. Πώς θα το εξηγούσες αυτό; 

Δεν μπορώ να το εξηγήσω, δεν είμαι και ο Καστοριάδης. Κι εγώ απορώ. Βλέπω να ψηφίζουν ΝΔ· γιατί ψηφίζεις ΝΔ αφού δεν σε δέχεται σαν άνθρωπο; Η ανθρώπινη φύση είναι περίεργη. Μερικά πράγματα δεν μπορώ να τα εξηγήσω με τη λογική. Εδώ ψηφίσανε Χρυσή Αυγή. Μου έκανε εντύπωση. Επειδή έχω πολλές φίλες τρανς στο Facebook, παρατηρούσα ότι είχαν αρκετούς φίλους Χρυσαυγίτες που τους την έπεφταν. Δεκάδες φίλους Χρυσαυγίτες. Ο τάδε με την ελληνική σημαία και γεμάτος ο τοίχος του με συνθήματα για τη Μακεδονία, αλλά την έπεφτε στην τρανς. Της έλεγε: «Είσαι ενεργητική ή παθητική;». Ποτέ οι δεξιοί δεν είχαν πρόβλημα με τον κώλο τους, αρκούσε να μην το δηλώνουν και να μην το κάνουν θέμα. Οι αριστεροί ήταν πιο συντηρητικοί. 

Σε σχέση με την ταξική διάσταση εντός της γκέι κοινότητας, πιστεύεις είναι διαχρονικό το φαινόμενο; Για παράδειγμα, τη δεκαετία του 1980 ο Μπίλλυ Μπο και ο Αλέξανδρος Ιόλας ήταν πλούσιοι και με σημαντικό κύρος στην ελληνική κοινωνία. 

Ο Ιόλας ήταν η μόνη περίπτωση ανθρώπου πλούσιου που ταλαιπωρήθηκε γιατί έπεσε στην άσχημη περιόδου του αυριανισμού. Αλλά όταν είχες χρήματα, ήσουν π.χ. διάσημος μόδιστρος, ηθοποιός και πολιτικός ακόμη, και ξέρανε ότι είσαι γκέι, δεν σε ενοχλούσαν ποτέ, στέκονταν προσοχή κιόλας. Εγώ θα σας πω ένα περιστατικό που μου έκανε εντύπωση όταν ήμουν 16 χρονών. Το Μινιόν το έχετε ακούσει. Πάνω στο Μινιόν υπήρχε μια καφετέρια. Όταν πηγαίναμε εμείς πιτσιρίκια και όταν έβλεπαν κουνιστά αγοράκια ή τίποτε τρανς, μας κοιτούσαν άγρια, μας μιλούσαν περιφρονητικά, μέχρι και δεν μας άφηναν να μπούμε. Και διευθυντής του Μινιόν ήταν ο κύριος Μάκης, θυμάμαι, ο οποίος ήταν μια τρελή. Μια τρελή ήταν η εξουσία του Μινιόν. Όλοι στον κύριο Μάκη στέκονταν προσοχή, αλλά στους υπόλοιπους «έξω πούστη από την παράγκα». Έτσι ακριβώς ήταν. Η ομοφυλοφιλία δεν ήταν ποτέ κάτι κρυφό στην Ελλάδα, ποτέ δεν υπήρξε κρυφή. Τα καλιαρντά τα μιλούσαν και πριν από το 1900. Στις ελληνικές ταινίες πάντα υπάρχει ένας ομοφυλόφιλος χαρακτήρας, έστω και ως καρικατούρα. Με τον τρόπο της ήταν ορατή η ομοφυλοφιλία στην Ελλάδα. Και μέχρι πριν από δέκα χρόνια τι γαμούσαν οι Έλληνες; Γυναίκες; Πού να τις βρούνε στα χωριά; Την αδερφούλα γαμούσανε. Αυτά κάνανε όλοι τους. Δεν υπάρχει Έλληνας που να μην έχει τη φωλιά του χεσμένη πάνω σε αυτό το θέμα. 

Σε σχέση με τη δεκαετία του 1980 ευρύτερα, είχες αναφερθεί κάπου στη σαπίλα του ΠΑΣΟΚ. Όταν εκλέχτηκε ωστόσο για πρώτη φορά το 1981, υπήρξε αλλαγή στη ζωή σου; Βίωσες εσύ κάτι σαν αλλαγή;

Υπήρχε αλλαγή τα πρώτα χρόνια με τη Μελίνα, υπήρχε και ο Βόλμης. Είχε πει η Μελίνα το ιστορικό «όχι στην ηθική των αδένων», γίνανε κάποια πράγματα σε σχέση με τα ΛΟΑΤ ζητήματα και φοβήθηκε και λίγο η αστυνομία γιατί φοβούνταν τις καταγγελίες. Έφερε μια αλλαγή τα πρώτα χρόνια. Την έζησα αυτή την αλλαγή. Τα μετά τα ξέρουμε: Κουτσογιώργας, αυριανισμός κ.λπ. Αλλά κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει ότι υπήρχε την πρώτη περίοδο μια μεγάλη αλλαγή. Άφησε αρκετά πράγματα πίσω του ο Παπανδρέου, τον πολιτικό γάμο, τα διαζύγια, τις εκτρώσεις. Εκείνη την εποχή συλλαμβάνανε για μοιχεία και πηγαίνανε τους ανθρώπους με τα σεντόνια στο τμήμα. Για την εποχή τους αυτά ήταν σημαντικά, εκπολιτίσανε λίγο περισσότερο τα πράγματα. 

Πιστεύεις ότι ως προς τον θεσμικό εκσυγχρονισμό ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν πιο δειλός από το ΠΑΣΟΚ στις αρχές του 1980;

Ο ΣΥΡΙΖΑ, με όσα σχετικά ζητήματα καταπιάστηκε, μισά τα έκανε. Ενώ θα μπορούσανε να περάσουνε τον πολιτικό γάμο, θα πέρναγε δηλαδή, δεν το περάσανε. Ακόμα και η τεκνοθεσία θα πέρναγε, δεν το προτείνανε. Δεν τολμήσανε, θέλανε να τα έχουνε καλά με όλους, με την εκκλησία κ.λπ. Ε, τότε δεν είσαι αριστερά, παιδί μου, έτσι. Αφού έχασες που έχασες, άι στο διάολο, ας τα έκανες κι ας έχανες. Τουλάχιστον θα είχαμε να λέμε ότι ήρθε σε ρήξη σε ορισμένα ζητήματα. Είναι δυνατόν τώρα να παίρνεις τον Τέρενς Κουίκ; Εγώ δεν ψήφισα, ρε παιδί μου, τότε ΣΥΡΙΖΑ για να έχω τον Τέρενς Κουίκ. Ούτε ευρωβουλευτή τον άλλο τον ηθοποιό τρίτης κατηγορίας, μη λέμε ονόματα. Δεν τους ψήφισα γι’ αυτόν τον λόγο. Με τι καρδιά να πάω να τους ξαναψηφίσω; Οι περισσότεροι τους ψηφίσανε για να μη βγει η δεξιά πάλι. Γιατί δεν χωνεύανε τους άλλους. Αλλά δεν μπορεί να τους ψηφίζουνε μια ζωή για να μη βγαίνουνε οι άλλοι, δεν μπορεί αυτό το πράγμα να γίνεται συνέχεια. Ας κάνανε πιο τολμηρά πράγματα. Είναι μικροαστοί. Μετά μη νομίζεις, όλοι βολεύονται. Ξέρεις τώρα, περιμένανε να ξαναβγούν βουλευτές, αγοράσανε σπίτια και τα πληρώνανε με τους μισθούς που έπαιρναν. Πόσοι από αυτούς θα μείνουν τώρα έξω και θα κλαίνε; Οι Συριζαίοι βολευτήκανε κι αυτοί. 

Πώς βλέπεις τη σχέση σου με το φεμινιστικό κίνημα και πώς βλέπεις τον φεμινισμό γενικότερα; 

Κοίταξε να δεις, εγώ δεν είδα ποτέ ανταγωνιστικά τις γυναίκες, δεν είχα να φοβηθώ τίποτα. Γιατί έλεγα ότι δεν είμαι γυναίκα και, όταν έρχονταν μαζί μου, έρχονταν γι’ αυτό που είμαι. Κι έχω ζήσει να είμαι στα φανάρια κάποιες εποχές και να είναι το αγοράκι πίσω με την γκόμενα και να του λέω «μόλις πας σπίτι, έλα εκεί» κι ερχότανε. Από την άλλη, οι φεμινίστριες που γνώρισα εγώ στη μικρή μου ηλικία, όταν ήμουν 16, 17, 18, στο ΑΚΟΕ και στα Εξάρχεια, ήταν πολύ σκληρές. Δηλαδή θυμάμαι, όταν είχα κάνει πλαστική στη μύτη μου, τρανς είμαι, για να γίνω λίγο πιο θηλυκή, πέσανε να με φάνε. Δεν ντρέπεσαι που μπαίνεις στην παγίδα της γυναίκας και αλλοτριώνεσαι; Ήταν αδύνατον να καταλάβουν ότι μια τρανς είναι μια τρανς και δεν θα επιβιώσει με αξύριστες μασχάλες και με ινδικές φούστες μέχρι εκεί κάτω. Δεν θα την ταΐσει κανένας, ούτε θα την φωνάξεις εσύ στο σπίτι σου να της βρεις δουλειά. Με το τι ευκολία λέγανε όλα αυτά τα πράγματα, εκεί είναι που εκνευρίζομαι. Ακόμα και τώρα τα λένε. 

Τι πιστεύεις για την πολιτική ορθότητα; Παίζει ρόλο το πλαίσιο εντός του οποίου εκφράζεσαι; Εσένα σου το συγχωρούνε όταν μιλάς με τους όρους που μιλάς για ζητήματα αναφορικά με τη σεξουαλικότητα; 

Εμένα μου το συγχωρούν. Κι έχω παρατηρήσει πως μέσα από το Facebook μεταφέρομαι από την πολιτική στην πούτσα. Θέλει ταλέντο. Δεν είναι εύκολο, μη νομίζεις. Αυτό το ταλέντο το κέρδισα στα τόσα χρόνια. Κι εγώ σοκάρομαι να βλέπω άλλους να μιλάνε έτσι, αλλά όταν βάζουνε μια χυδαιότητα στον τρόπο με τον οποίο μιλάνε. 

Μπορεί να είναι η σεξουαλική βωμολοχία χειραφετητική; Να σπάει κάπως τον μικροαστισμό; 

Εγώ πιστεύω ότι δεν πρέπει να είμαστε απόλυτοι. Ζούμε σε μια κοινωνία που δεν είναι ιδανική. Κι εγώ, για να μπορέσω να επιβιώσω, χρησιμοποίησα μια στρατηγική στη ζωή μου. Για παράδειγμα, όταν ήθελα να επισκεφτώ μια πόλη, δεν έβγαινα με την πρώτη ευκαιρία ξέκωλο έξω. Όχι γιατί τους φοβόμουν. Προς Θεού. Αλλά ήξερα ότι, όταν βγω ξέκωλο και αρχίσουν τα κραξίματα, δεν θα περάσω κι εγώ καλά. Άρα προσπαθούσα να βρω ένα τρόπο να είμαι ο εαυτός μου, αλλά να περάσω και καλά. Έτσι είναι. Σε όλα δηλαδή, ακόμα και στη φρασεολογία, ξέρω το πότε θα είμαι έτσι και το πότε θα μιλήσω σοβαρά και σωστά. Τα πάντα έχουν τον τρόπο τους, νομίζω. Δεν μπορούμε να πούμε ότι είναι απελευθερωτικό να μιλάς από το πρωί μέχρι το βράδυ για πούτσες. Κουραστικό είναι. 

Τα τελευταία χρόνια είναι στην ημερήσια διάταξη τα ΛΟΑΤΚΙ και τα φεμινιστικά ζητήματα, είτε με το #metoo στην Αμερική είτε με την απεργία των γυναικών στην Ισπανία (στην Ελλάδα μάλιστα κάναμε για φέτος πρώτη φορά φεμινιστική απεργία), είτε με τις γυναικοκτονίες. Πώς το βλέπεις αυτό; Καθότι έχουν μπει στην κουβέντα διάφοροι πολιτικοί χώροι, δεξιοί και αριστεροί.

Είναι η εποχή τους να μιλήσουν γι’ αυτά τα θέματα. Αλλά αυτά έχουν γίνει μετά από αγώνες. Και οι αγώνες βρίσκουν κάποια εποχή δικαίωση. Με τον α ή β τρόπο. Αυτό νομίζω ότι είναι το αποτέλεσμα των αγώνων που έχουν κάνει όλα αυτά τα κινήματα τόσα χρόνια. Είναι η εποχή τους πλέον να ωριμάσουν, η κοινωνία προχωράει, θέλουμε δεν θέλουμε. Μπορεί να λέμε ότι ανεβαίνει η δεξιά, προχωράει ωστόσο η κοινωνία. Μπορεί ένα βήμα μπροστά, δύο βήματα πίσω, αλλά πάντα προχωράει. Καλυτερεύει τη ζωή των ανθρώπων. 

Πιστεύεις ότι ο σημερινός φεμινισμός στην Ελλάδα έχει ομοιότητες με αυτόν της δεκαετίας του 1980; Έχει διαφορετική αντιμετώπιση απέναντι στα τρανς άτομα; 

Εγώ παρατηρώ τα νέα παιδιά, τα οποία είναι 19,  20,  22 χρονών. Με είχανε καλέσει τώρα στο Pride της Πάτρας και είδα τα παιδιά τα οποία δεν ήταν σαν τους ανθρώπους που κάνανε το Pride της Αθήνας, ήταν νέα παιδιά, μορφωμένα, γκέι, κουήρ, τα οποία είχαν μια εντελώς διαφορετική, ελεύθερη άποψη για όλα τα πράγματα. Αυτό μου έκανε τρομερή εντύπωση. Βλέπουμε μια γενιά να μεγαλώνει, να μην πω με αριστερή άποψη, να πω με ανοιχτόμυαλες απόψεις για την κοινωνία. Και το είδα. Οι υπόλοιποι μείνανε παρωχημένοι. Δεν μπορείς να λες τα ίδια πράγματα που έλεγες τη δεκαετία του 1980. 

Σε τι αναφέρεσαι συγκεκριμένα;

Νομίζω ότι εκείνο που λείπει από τα ΛΟΑΤΚΙ κινήματα και κινήματα των γυναικών είναι ο ερωτικός λόγος. Η λέξη «τρανσέξουαλ» κρύβει μέσα της το σεξ, δίνει μια καύλα. Όταν την πεις «διεμφυλική», την ευνουχίζεις. Να σου πω γιατί την ευνουχίζεις; Γιατί δεν ζούμε σε μια ιδανική κοινωνία που η κάθε τρανς θα μπορεί να δουλέψει στην τράπεζα ή οπουδήποτε αλλού. Οι περισσότερες, το 80% ζούνε από το πεζοδρόμιο. Όταν της αφαιρέσεις το σεξ, ψοφάει της πείνας. Τι θα πει το άλλο το τσόλι; Πήγα σε μια διεμφυλική που κάνει γαμώ τις πίπες; Θα πει: «Το τραβέλι κάνει γαμώ τις πίπες». Ακόμα και για τις γυναίκες, τις εργαζόμενες του σεξ, εντάξει. Να υπάρχει αυτή η φράση, αλλά τι θα πει τώρα; «Κάνει καλά γαμήσια η πουτάνα», θα πει, όχι «η εργαζόμενη του σεξ». Πουλάει η καύλα. Δεν μπορούμε όλα αυτά χάρη της πολιτικής ορθότητας να τα ισοπεδώνουμε. Δεν θα δεις ερωτικό λόγο στους γκέι. Εγώ είμαι της γενιάς που ζήσαμε την πολιτική της επιθυμίας. Αυτό λέω, θα μας λέτε «πουστάρες», «τραβέλια», θα σας πάρουμε όλους και τους παίρναμε όλους. Στη Συγγρού εκείνη την εποχή, τη δεκαετία του 1990 πηγαίνανε οι γυναίκες και παθαίνανε πανικό, δεν μπορούσανε να το αντέξουν τόσους κούκλους που ερχόντουσαν δίπλα μας και μας παρακαλούσανε. Κούκλοι, μας είχανε θεές. Γιατί το πουλούσαμε και το κάναμε. Λέγαμε, μας έχετε που μας έχετε έτσι, τώρα θα μας έχετε θεές, θα σας παίρνουμε και τα λεφτά και θα περνάμε ωραία. Τώρα ένα κλάψιμο. 

Πιστεύεις ότι τη δεκαετία του 1980 τα πράγματα ήταν πιο ελευθεριακά ως προς το σεξ; 

Δεν είχανε μπει τόσο πολύ οι ταυτότητες, οι ενοχές. Τώρα ζούμε μια μεταβατική περίοδο. Τότε το αγοράκι που πήγαινε να γαμήσει ένα ωραίο κωλαράκι, ένα ωραίο πουστράκι, δεν σήμαινε ότι ήταν και γκέι. Έλεγε: «Γαμάω, τι έγινε; Πάω με μια τρανς και γαμάω». Ήταν πιο εύκολοι να πάνε. Από τη στιγμή που μπήκε το σκεπτικό ότι, όταν πας με τρανς ή γκέι είσαι γκέι, τον ευνούχισες. Ο Έλληνας ήταν πάντα αναρχικός στη σεξουαλικότητά του. Μπορεί να έλεγε ό,τι ήθελε, αλλά στο κρεβάτι του έκανε τα πάντα. Όταν όμως του βάλεις του Έλληνα ταμπέλα, τον ευνούχισες. Θα γινόταν έτσι κι αλλιώς. Η κοινωνία προχωράει, ένας κόσμος γκρεμίζεται, θα γινόταν κάτι άλλο. Θα γινόταν αυτή η αλλαγή. 

Πιστεύεις ότι σε αυτή την πειθάρχηση έπαιξε ρόλο και όλη η κουλτούρα Πέτρου Κωστόπουλου που διαχύθηκε μέσω των περιοδικών του; 

Και τότε ήταν οι άνθρωποι απελευθερωμένοι. Μπαίναμε οι τρανς σε στρέιτ μαγαζιά και μας είχανε πρώτες πρώτες. Δεν είναι τυχαίο που, όταν βγήκε το ΚΛΙΚ του Κωστόπουλου, πολλά περιθωριακά περιοδικά εξαφανίστηκαν, όπως εξαφανίστηκε το κράξιμο. Έκανε τον κύκλο του, τελείωσε. Μετά βγήκε το 01, το αντίπαλο, του Τσαγκαρουσιάνου. Το πρώτο καιρό το ΚΛΙΚ ήταν ένα παρά πολύ απελευθερωτικό περιοδικό. Θυμάμαι είχα ποζάρει κι εγώ, με είχανε πληρώσει. Μετά όμως έγινε ελεεινό. Παρουσίαζε έναν τρόπο ζωής που ήταν ψεύτικος. Ποιο ήταν το σλόγκαν του Κωστόπουλου; «Η ζωή είναι μικρή για να είναι θλιβερή». Η ζωή είναι μεγάλη για να είναι μόνο χαρούμενη, έλεγα εγώ. Παρουσίαζε έναν ψεύτικο τρόπο ζωής ως προς το πώς θα ντύνεσαι, τα μαγαζιά τα χυδαία που έμπαινες μέσα και είχαν πόρτα. Εάν πήγαινε μια κοπελίτσα που ήταν λίγο παχουλή να μπει στο τάδε μαγαζί, θα την κοιτάζανε όλοι στραβά ή μπορεί να μην την άφηναν να μπει μέσα διακριτικά. Υπήρχε ρατσισμός πολύ έντονος. Από την άλλη υπήρχε και μεγάλη απελευθέρωση. Ο κόσμος γαμιότανε, έκανε σεξ. Η μόνη τους όμως επαναστατική πράξη ήταν, θυμάμαι, που βγήκανε στους δρόμους γιατί ήθελε να κλείσει τα κέντρα ο Παπαθεμελής. Μετά ήρθανε τα drugs και το HIV. Τα drugs κάψανε πολύ κόσμο εκείνη την εποχή. 

Για πότε λες; Για το 1980 ή το 1990; 

Το 1990 και δεν υπήρχε και κανένας ακτιβισμός πάνω σε αυτά τα θέματα. Την δεκαετία του 1990 καήκανε πολλές τρανς από τα ναρκωτικά, από την πρέζα, πολλή πρέζα τότε και πολλές φύγανε. Αυτός ο τρόπος ζωής ήταν ένα ψεύτικο πράγμα γιατί ήταν πάρα πολύ κουραστικός, γιατί έπρεπε να αποδεικνύεις ότι είσαι κάτι άλλο από αυτό που ήσουν. Δηλαδή είχα φίλους που ζούσανε στο Κερατσίνι και κάνανε οικονομία για να πάρουνε ένα καλό ρούχο ώστε να πάνε σε αυτά τα μαγαζιά να κάνουνε φιγούρα, δεν τους ενδιέφερε τίποτε άλλο. 

Τη φάση με τα Εξάρχεια πως τη βλέπεις τώρα;

Ρε παιδιά, δεν μπορώ εγώ να είμαι πλέον αντικειμενική με τα Εξάρχεια γιατί δεν μένω εκεί. Η αλήθεια είναι ότι όταν πάω, αισθάνομαι ξένη. Από την άλλη κι εγώ έφυγα κάποια εποχή από τα Εξάρχεια γιατί με διώξανε οι ίδιοι. Όπως είπα προηγουμένως, όλοι σε θέλουν θύμα. Εγώ είχα πάρει ένα ωραίο αυτοκίνητο, έκανα μια άνετη ζωή κι έβγαινα έξω με τους γκόμενούς μου. Δεν μπορούσαν να το ανεχτούν. Κι ένα βράδυ είχαν έρθει τέσσερις αλεξιπτωτιστές από τη Θεσσαλονίκη κάτω από το σπίτι μου και μου λένε: «Πάολα, θα μας πας μετά στο στρατόπεδο». Εγώ πήγαινα στα στρατόπεδα αυτά χρόνια. Αλεξίπτωτα και Μεγάλο Πεύκο ήμουν εκεί επί είκοσι χρόνια. Και είχα αφήσει το αυτοκίνητο στην πλατεία και πήγαινα με τους αλεξιπτωτιστές με τη στολή τους προς αυτό. Πάγωσε όλη η πλατεία από το σοκ. Δεν μπορούσανε να δεχτούνε ότι είδανε το τραβέλι με τα τεκνά. Σε θέλανε να κλαις. Ότι η κοινωνία σε κατατρέχει, ότι οφείλεις να μένεις σ’ ένα στρώμα βρόμικο με τον Τσε Γκεβάρα από πάνω και τον Μαλατέστα, και να μυρίζει η πούτσα σου, όπως κάνανε αυτοί. Η υποκρισία ποια ήταν; Εκεί που πραγματικά τους σιχαίνεσαι είναι όταν συνειδητοποιείς ότι οι ίδιοι ήταν προνομιούχοι. Είχαν τις περιουσίες από τα χωριά τους, σπουδάζανε στα πανεπιστήμιά τους, κάνανε την επανάστασή τους. Κι έφυγα. Τα έβαλα όλα μέσα σ’ ένα φορτηγό, θυμάμαι, είχα βρει μέσα σ’ έναν μήνα σπίτι και μετά είχα να πατήσω χρόνια. Με διώξανε. Θέλουνε θύμα, θέλουνε να είσαι δυστυχισμένη και κακομοίρα. Ε, εγώ δεν θα παίξω τον ρόλο που μου βάζει ο αναρχικός. Συγγνώμη, εσείς μάθατε από εμένα, δεν έμαθα εγώ από εσάς, ρε τσογλάνια, σε τελική ανάλυση. Άι στον διάολο πια.

Σήμερα στα Εξάρχεια θα είχα πρόβλημα άμα ζούσα. Τότε ήμουν και μικρούλα και τους εμπόδιζε και η ομορφιά μου να μου συμπεριφέρονται άσχημα, γιατί γουστάρανε. Τώρα στα Εξάρχεια, σε μια ηλικία τέτοια που είμαι, δεν μπορώ να ασκήσω γοητεία για να μη μου φερθούν βίαια. Το κάθε πράγμα στον καιρό του. Τότε κάθονταν προσοχή γιατί με ποθούσανε, ήμουν αγέρωχη και σεξουαλική και είχα τον τρόπο μου. Τι θα πούνε τώρα στην Πάολα; Το βουλώνανε. Με βλέπανε στα περιοδικά, με βλέπανε στις τηλεοράσεις και λέγανε ότι μπήκα στο σύστημα. Εγώ μπήκα στο σύστημα; Τι να τους πεις δηλαδή; 

Πιστεύεις ότι θα τα καθαρίσουν τώρα τα Εξάρχεια; 

Δεν θα τα καθαρίσουν ποτέ τα Εξάρχεια. Αυτοί είναι και φλώροι τώρα. Λόγια είναι και για κλωτσιές όλοι τους, ο Κικίλιας και οι άλλοι, ύπουλοι. Θα ξεσηκώσουν τον κόσμο. Θα βρει ο κόσμος αφορμή να ξεσηκωθεί εναντίον αυτών των αλητών εκεί πέρα

Στο ζήτημα με τα ναρκωτικά πατάνε αυτοί. Το βρίσκουνε αφορμή.

Να αφήσουνε το χασίσι ελεύθερο. Όπως γίνεται σε όλες τις πολιτισμένες χώρες. Να μην κυνηγάνε το πιτσιρικά για 2-3 γραμμάρια. Γιατί ο ίδιος που θα του πουλήσει χασίς θα του πει «έχω πρέζα», «έχω χάπια» μετά. Και τα πιτσιρίκια είναι χαζά. Ας ανοίξουνε 2-3 coffee-shop να μας έρχονται και ξένοι να μαστουρώνουνε τρώγοντας γλυκά. Έτσι λύνονται τα προβλήματα. Ας δίνουν την πρέζα τα νοσοκομεία κι έληξε η υπόθεση, ένα μεγάλο ποσοστό από τα πρεζάκια θα πηγαίνουν εκεί για να βρούνε την πρέζα τους, να τους δίνουν τη δόση τους να μην ταλαιπωρούνται. Δεν θέλουν να τα κάνουν αυτά τα πράγματα και βρίσκουν δικαιολογίες. Δεν θέλουν γιατί έχουν συμφέροντα. Πάντα θα υπάρχουν συνοικίες που θα έχουν ναρκωτικά. Το θέμα είναι εσύ τι μπορείς να κάνεις, να βοηθήσεις αυτούς τους ανθρώπους ώστε να βελτιώσεις την κατάσταση. Εμένα με πιάνει η ψυχή μου. Δεν ήταν σε αυτή την κατάσταση πριν από πέντε χρόνια. Λέγανε, ρε Πάολα, δώσε ένα ευρώ, έδινες ένα ευρώ, τώρα δεν έχεις να τους δώσεις ένα ευρώ. Δεν τους δίνει ο κόσμος λεφτά και αυτοί είναι σε μια εξαθλίωση, γι’ αυτό τους βλέπεις όλους μέσα στη βρόμα, γιατί δεν έχει ο κόσμος να βοηθήσει. Παλιά έλεγες από το να κλέψει το κινητό, του έδινες δυο ευρώ, περίσσευε. Τώρα δεν περισσεύει. 

Το Κράξιμο πώς το άρχισες, για ποιον λόγο; 

Λοιπόν, ξέρεις πώς βαριέμαι να τα λέω αυτά; Ξέρω γω; Όταν με ρωτάς για μένανε, δεν ξέρω με ποιον τρόπο γίνανε τα πράγματα. Μικρό ήμουνα, μ’ άρεσε, δεν ξέρω τι ήτανε, έβγαλα ένα περιοδικό. Που το συνέχισα μετά για χρόνια, έβγαλα 14 τεύχη. Το είδα μετά και σαν υποχρέωση, γιατί κι εγώ έμαθα μέσα από το περιοδικό. Το «γιατί εγώ» δεν το ξέρω. Δεν ξέρω. Γιατί και στις τρανς ακόμα ήμουνα διαφορετική, δεν ήμουνα από τις τρανς που πρωτογνώρισα, που όλες ήταν υπόκοσμος, δεν ξέρω τι – δηλαδή οι περισσότερες. Μετά ήταν η βαρβαρότητα της αστυνομίας, μετά ήμουνα κι ευαίσθητο άτομο, υπήρχε και το ΑΚΟΕ, έζησα και τα Εξάρχεια, όλα αυτά με ευαισθητοποιήσανε κι έβγαλα ένα περιοδικό. 

Υπήρξες οργανωμένη; 

Όχι, ποτέ. Κατά καιρούς έκανα μερικές ομαδούλες μόνο και μόνο για να μπορείς να φτιάξεις κάτι. Δηλαδή είχαμε κάνει μια ομάδα για να οργανώσουμε το Pride, μέχρι εκεί. Ή έκανες μερικές ομαδούλες για να μπορέσεις να κάνεις μια συγκέντρωση, να μην είσαι μόνος σου. Αλλά με τα οργανωμένα δεν τα πήγαινα και τόσο καλά. Το μόνο οργανωμένο που έκανα και απέτυχα ⎼«απέτυχα», ε, καλά, δεν απέτυχα⎼ ήταν ότι δημιούργησα το ΣΑΤΤΕ (Σωματείο Αλληλεγγύης Τραβεστί Τρανσέξουαλ Ελλάδος), το σωματείο των τρανς. Δηλαδή με πιάσανε και μου ’πανε, και είπα αν δεν το κάνω εγώ, δεν θα γίνει όπως πρέπει να γίνει, και βρήκα τον μπελά μου στο τέλος. 

Γιατί; 

Όταν ασχοληθείς με ανθρώπους μόνο και μόνο επειδή έχουνε μια συγκεκριμένη ιδιαιτερότητα, είναι τρανς, αλλά αυτή η ιδιαιτερότητα, ας πούμε, δεν σημαίνει ότι θέλεις να αλλάξεις και την κοινωνία, μπορεί να είσαι δεξιά, μπορεί να είσαι κι εκείνο, να έχεις άλλες αντιλήψεις. Τώρα, θα πρέπει να ισορροπήσουμε την κατάσταση. Δεν ήταν οι τρανς μια συγκεκριμένη ομάδα ανθρώπων που είχαν τις ίδιες αντιλήψεις και τα ίδια βιώματα. Ε, αυτό ήταν, βρήκα τον μπελά μου μετά. Το γιατί είναι άλλη ιστορία. 

Με το περιοδικό Αμφί τι σχέση είχες; Εννοώ, το έβλεπες ανταγωνιστικά σε σχέση με το Κράξιμο

Ποτέ μου! Αφού έμαθα από το Αμφί εγώ, διάβαζα τόσα πράγματα. Θυμάμαι ένα συγκλονιστικό κείμενο από το Αμφί, που μου ’χει μείνει ακόμη, «Σε φιλώ, Πέτρος», που ’λεγε ένας γιος στη μάνα του. Είχανε πολύ ωραία κείμενα. Για την εποχή του ήτανε πάρα πολύ απελευθερωτικό. Ήτανε ελιτίστικο της αριστεράς όμως, δεν άγγιζε… Άλλα έτσι ήταν οι άνθρωποι που το βγάλανε, δεν μπορείς να αλλάξεις. Τι να πεις στον Λουκά ή στον Αντρέα ή στους άλλους, αφού αυτοί είσαστε. Ε, κι εγώ έβγαλα το Κράξιμο, χα, χα, χα. Εντάξει, η αλήθεια είναι ότι με σνομπάρανε. Αυτοί με είχανε λίγο ανταγωνιστικά. Όχι οι πρώτοι, αργότερα. Είχανε γράψει ένα κείμενο δηλαδή, γιατί εμένα με ταράζανε στις μηνύσεις συνέχεια, αυτούς δεν τους κάνανε τίποτα, μια μήνυση μόνο, κι είχανε γράψει, θυμάμαι, «έχει τη γνησιότητα του ασπούδαχτου». Οι πανεπιστημιακές εδώ κι εγώ είμαι η ασπούδαχτη. Ντάξει… 

Έχεις έναν γιο. 

Ναι. Τον μεγάλωσα. Από τα 13 του. 

Θες να μας πεις λίγο γι’ αυτό; 

Τα ’χει πει ο ίδιος. Εγώ δεν μιλάω γι’ αυτά. Τα ’χει πει ο ίδιος. Και νομίζω ότι είμαι και τυχερή πάνω σ’ αυτό το θέμα, γιατί ξαφνικά να σου ’ρχεται ένα παιδί στη ζωή σου, και να το μεγαλώνεις, και να το προστατεύεις μ’ αυτόν τον τρόπο και να μεγαλώνει δίπλα σου, ήτανε μια μεγάλη εμπειρία. Η αλήθεια είναι ότι κι εγώ στερήθηκα πράγματα. Στερήθηκα, όσο μεγάλωνε, την προσωπική μου ζωή. Αλλά είναι και ευλογία. Και είναι και καλό παιδί.

Οι δυσκολίες και οι χαρές που συνάντησες σε αυτή την περιπέτεια; 

Ε, στην αρχή, μέχρι και γκέι μου λέγανε «το παίρνεις;» Δεν μπορούσαν να δεχτούνε ότι είναι ένα παιδί με το οποίο η σχέση μου είναι διαφορετική, αλλά δεν τους έβλεπα στα σοβαρά. Δηλαδή μου τύχανε κι αυτά τα περιστατικά. Φίλοι δεν μπορούσαν να δεχτούνε ότι έχω ένα ωραίο αγόρι σπίτι μου και δεν είναι σχέση σεξουαλική. Μα πώς θα ναι σεξουαλική; Ένα παιδάκι ήτανε που βρέθηκε στον δρόμο μου. Κι εγώ ξέρω από δρόμους. Δεν θα μπορούσα να το αφήσω έξω. Δεν θα μου πήγαινε εμένα ψυχολογικά. Ε και περάσαν τόσα χρόνια. Δεν μπορώ, ένα γατάκι δηλαδή να δω στον δρόμο… Με πιάνει πανικός μη δω τραυματισμένο ζώο στον δρόμο γιατί δεν θα μπορέσω να το αφήσω και θα ταλαιπωρηθώ! Κι έχω δυο σκυλάκια εδώ, τα έσωσα όμως. (στο σκυλί) Μωρή, εδώ είσαι;

Πώς το έχεις μάθει και δεν φεύγει από γύρω σου; 

Μόνη της. Κάθεται και με προστατεύει. Μην τη βλέπεις τώρα. Όταν περνάει άνθρωπος, ορμάει. Κάθεται εκεί και την έχει δει Σφίγγα, χα, χα χα. Εντάξει, καλό παιδάκι είναι, μωρέ, ο Κωστέλ, καλό παιδάκι, παρεούλα. Αλλά με πνίγει καμιά φορά. Ξέρεις, εγώ δεν είμαι άνθρωπος που να έχω περιορισμούς. Αλλά τι να κάνω, παρά μόνη μου; Λες, δώρο είναι. Σου ’ρχονται μερικά δώρα στη ζωή που δεν ξέρεις γιατί. Δώρο είναι. Γιατί, ντάξει, είναι και εμπειρία να ’χεις έναν πιτσιρικά και να μεγαλώνει δίπλα σου. Ε και ντάξει, νομίζω ότι θα ήταν η ζωή του διαφορετική αν δεν μ’ είχε γνωρίσει. Το καταλαβαίνει αυτό και το ξέρει. 

Σε σχέση με τη νομοθεσία για τα τρανς άτομα, πιστεύεις ότι πρέπει να αλλάξει κάτι; Προς ποια κατεύθυνση; 

Τι να αλλάξει; Σωστά είναι. Η ταυτότητα φύλου να μπορεί να αλλάξει, να ’χει καθένας την ταυτότητά του και το φύλο που επιθυμεί ⎼είναι σημαντικό. Το θέμα είναι να βρεθεί ένας τρόπος να υπάρχει μια πρόνοια για τις τρανς, οι οποίες λόγω των διακρίσεων δεν καταφέρανε να κάνουν κάτι στη ζωή τους. Κι αυτό είναι πολύ εύκολο. Δηλαδή δεν μπορείς εμένα να με έχεις χωρίς σύνταξη. Γιατί ζούσα μια ζωή σε μια κοινωνία η οποία δεν μου πρόσφερε τίποτα, καμία δουλειά. Δηλαδή θα με αφήσεις να ψοφήσω; Και σαν και μένανε υπάρχουνε πολλές. Εκεί είναι το πλαίσιο το οποίο με ενδιαφέρει περισσότερο εμένα. Τα νέα παιδιά έχουνε ολόκληρη τη ζωή μπροστά τους, είναι διαφορετική κοινωνία, αλλά φαντάσου τώρα πόσες τρανς, ηλικίας άνω των 40, λόγω του αποκλεισμού δεν κατάφεραν να κάνουν κάτι στη ζωή τους. Μερικές καταφέρανε, δεν τα καταφέρνουν όλες όμως, γιατί το πεζοδρόμιο δεν είναι κι εύκολο πράγμα, έχει και τις ατυχίες του, έχει κι εκείνο, έχει και τ’ άλλο. Αυτή είναι η ένστασή μου μόνο. 

Δηλαδή θα ήθελες να δίνεται κάποια σύνταξη; 

Ένας τρόπος να μπορέσουνε να έχουνε κάποια δουλειά δηλαδή. Δεν υπάρχουνε προγράμματα στον ΟΑΕΔ, ας πούμε. Να μπορέσει κάποια που είναι 50 χρονών να προσλαμβάνεται σε θέατρα για να κόβει εισιτήρια, ξέρω γω; Γιατί να αισθάνεται άχρηστη; Όπως γίνεται στη Γερμανία, όπως γίνεται κι αλλού. Υπάρχουν προγράμματα για τις τρανς, που ανάλογα με την ηλικία τις βάζουν σε κάποια δουλειά, όχι όποια δουλειά να ’ναι, που να μπορούνε να είναι κι άνετες. 

Θα θέλαμε να σε ρωτήσουμε για τη σχέση του ΛΟΑΤΚΙ κινήματος και του φεμινιστικού, ή και των δύο μαζί, με την αριστερά. Πώς τη φαντάζεσαι; Υπάρχει και μια μεγάλη συζήτηση, κριτική μάλλον, ότι είτε η αριστερά δεν έλεγε τόσα χρόνια τίποτα… 

Μα αλήθεια είναι, έλεγε; Επειδής εμείς την αγαπάμε την αριστερά, μεγαλώσαμε με την αριστερά, έλεγε τίποτε; Εμείς την αλλάξαμε. Αχάριστοι είναι οι αριστεροί. 

Και από την άλλη, υπάρχει και η συζήτηση ότι δεν αρκεί η αριστερά να βγει να πει πέντε αιτήματα και τέλος. Ότι χρειάζεται μια άλλου είδους σύνδεση, πιο βαθιά. Πιστεύεις ότι μπορεί να υπάρξει κάτι τέτοιο; Θα ήταν χρήσιμο να συνδεθεί σε πιο καθημερινό επίπεδο το ΛΟΑΤΚΙ κίνημα και η αριστερά; Ή θα προτιμούσες μια αυτονομία των κινημάτων; 

Εγώ προτιμώ και τα δύο. Και η αριστερά να καταλάβει ότι δεν είναι αριστερά αν κάνει διακρίσεις στις διακρίσεις. Δεν μπορώ να θεωρήσω κάποιον αριστερό και να μου λέει ότι τα προβλήματα των εργαζομένων είναι πολύ πιο σημαντικά από τα ΛΟΑΤ θέματα – δεν θα μου το πεις εσύ, βρε μαλάκα, δεν είσαι γκέι, είσαι στρέιτ εσύ, εγώ θα το πω, που είμαι. Επιτέλους, πρέπει να μιλάνε οι ίδιοι οι ΛΟΑΤ μέσα στα κόμματα για τον εαυτό τους και όχι να μιλάνε οι υπόλοιποι γι’ αυτά τα θέματα. Να μιλάνε οι ίδιοι οι τρανς για τα δικαιώματά τους και όχι οι αριστεροί σαν φιλανθρωπικό ίδρυμα να μιλάνε για τα δικαιώματα των άλλων. Αυτό δεν έχει γίνει μέχρι στιγμής, δεν έχει γίνει αυτό το πράγμα. Βλέπεις την ΑΝΤΑΡΣΥΑ, που ‘ναι ένα μικρό αριστερό κόμμα: μια ματσίλα κι ένα αντριλίκι. Κατά τ’ άλλα έχουνε στο πρόγραμμά τους όμως για γκέι θέματα, κι εκείνο και τ’ άλλο, αλλά δεν είδαμε καμιά τρελή με σκουλαρίκια να βγει και να είναι στην παρέα και να λέει «παιδιά, ψηφίστε μας» να ανατρέψουνε τα στερεότυπα. Δεν θα το κάνανε κι αισθητικά, σαν πρόκληση. Δηλαδή φαντάσου να ’τανε κάνα ωραίο παιδάκι, χαριτωμένο, με τα σκουλαρικάκια του και λίγο κουνιστό, δεν θα το βγάζανε. Τώρα με βάζεις στα βαθιά πράματα κι εσύ να λέω, τέλος πάντων. 

Σε σχέση με τη σεξεργασία, και όσον αφορά τη συζήτηση που γίνεται σήμερα, πιστεύεις ότι πρέπει να είναι αναγνωρισμένη εργασία ή ότι πρέπει να καταργηθεί;

Να καταργηθεί για ποιον λόγο; 

Το επιχείρημα είναι ότι εκμεταλλεύονται τις γυναίκες και τα εκδιδόμενα άτομα εν γένει. 

Συγγνώμη, ρε παιδιά, το θεωρώ πολύ ελεεινό να βλέπω γυναίκες να μιλάνε περιφρονητικά για την πορνεία. Δηλαδή μιλάς εσύ που ’σαι γυναίκα, που μια ζωή από το πρωί μέχρι το βράδυ σού καθορίζουνε πώς θα χρησιμοποιήσεις το σώμα σου, για μια άλλη γυναίκα πώς θα χρησιμοποιήσει το σώμα το δικό της; Από τη στιγμή που ’ναι δικιά της επιλογή να το κάνει, θα τη σεβαστείς και θα την υποστηρίξεις κιόλας. Αν μπαίνει η χριστιανική ηθική, γιατί στο θέμα της πορνείας μπαίνει πάντα η χριστιανική ηθική, η πορνεία νομίζω λέξη χριστιανική είναι, από κει προέρχεται. Αν έχεις εσύ τη χριστιανική ηθική πάνω σ’ αυτό το θέμα, ούτε αριστερός είσαι ούτε φεμινιστής – μαλακίες τα θεωρώ. Όπως στη Γαλλία, δεν ποινικοποιούμε τις πόρνες, λέει, ποινικοποιούμε τους πελάτες. Της στερείς το δικαίωμα να ζήσει όμως. Δηλαδή με το ζόρι πρέπει να την κάνεις μικροαστούλα και παντρεμένη σαν και σένανε; Ε, δεν γουστάρει, ρε παιδί μου, γουστάρει να κάθεται και να πηδιέται και να βγάζει λεφτά. Αν το γουστάρει, ας το κάνει, δικαίωμά της, εσένα δεν σου πέφτει κανένας λόγος. Και φυσικά καθένας έχει το δικαίωμα να διαχειρίζεται το σώμα του. Κι αν θέλει να το κάνει επάγγελμα, να έχει όλα τα νόμιμα που μπορεί να έχει οποιοσδήποτε επαγγελματίας, έληξε η υπόθεση. Δεν μπορούν να μου πουν ότι το σεξ είναι μόνο με τη γκόμενά σου και μόνο με τον γκόμενό σου. Το σεξ είναι και καύλα. Δηλαδή, όσοι πάνε με τις πουτάνες δεν σημαίνει ότι είναι όλοι στερημένοι σεξουαλικά, πάνε γιατί τους καυλώνει. Η καύλα είναι ένα πράμα μέσα στην ανθρώπινη φύση που σε κάνει να περνάς καλά. Περνάνε καλά. Γιατί εγώ δεν έχω περάσει καλά, που με ζώνανε και τεκνάκια ωραία; Και λεφτά έβγαζα, κι έκανα και την καύλα μου. 

Δεν πιστεύεις ότι η σεξεργασία ή η πορνεία, δεν ξέρω ποιον όρο προτιμάς, πέρα από το ζήτημα της επιλογής, εμπεριέχει κι ένα κομμάτι κόσμου που επειδή η μικροαστική κοινωνία, όπως τη λες, δεν το θεωρεί δικό της με βάση τα χριστιανικά της ήθη, το εξωθεί, δεν το αφήνει να δουλέψει σε δουλειές που θεωρεί «πρέπουσες», όπως το κομμάτι των τρανς ανθρώπων, με αποτέλεσμα να το αναγκάζει να δουλέψει στη σεξεργασία; 

Φυσικά και είναι και έτσι, γιατί είναι κι αχάριστοι κιόλας, εμ τους μεγαλώνουν τα παιδιά τους, τα πιτσιρίκια που πηγαίνανε στις πουτάνες. Μην κοιτάς τώρα που υπάρχει μια σεξουαλική απελευθέρωση. Για ζήσε στη δεκαετία του ’70, του ’80, και πιο πριν, να δεις τι κάνανε. Αν δεν υπήρχανε τα μπουρδέλα, θα υπήρχε μια μιζέρια σεξουαλική. Εγκλήματα θα γινόντουσαν. Το ’χω ζήσει αυτό, το ξέρω δηλαδή ότι θα γινόντουσαν εγκλήματα. Από την άλλη, ζούμε σε μια κοινωνία υποκριτική. Τα πάντα εμπεριέχουν την πορνεία έτσι κι αλλιώς. Γιατί να διαφέρει μια γυναίκα η οποία πουλάει το σώμα της από μια άλλη γυναίκα που κάνει τόσες υποχωρήσεις για να ’ναι παντρεμένη με κάποιον, μόνο και μόνο γιατί μεγαλώνει τα παιδιά της και τον ανέχεται; Εκεί γιατί είναι νόμιμη η πορνεία; Ε, τουλάχιστον, η άλλη είναι πιο ξεκάθαρη: – Κύριέ μου, μου δίνεις κάποια λεφτά, σε ξεκαυλώνω, πήγαινε στο διάολο και φύγε, κι έληξε η υπόθεση. 

Αυτό το μότο υπήρχε στο εξώφυλλο του Κραξίματος «Κάθε εργασία με σκοπό το κέρδος είναι πορνεία». 

Ε, δεν είναι; 

Πιστεύεις ότι ισχύει και σήμερα αυτό; 

Μα πώς, δεν ισχύει; Και χειρότερα. Τουλάχιστον εμείς οι καλντεριμιτζούδες, οι του δρόμου, που μας μαζεύανε, τουλάχιστον είχαμε το προνόμιο και τους γράφαμε και στ’ αρχίδια μας και δεν δίναμε και λογαριασμό σε κανένανε κι έληξε η υπόθεση. Οι υπόλοιποι είναι αναγκασμένοι να πηγαίνεις, να χτυπάς την κάρτα στο αφεντικό σου, να κάνεις, να δείχνεις, κάνεις τόσες υποχωρήσεις. Τι είσαι; Καπιταλισμό έχουμε. Είναι ανήθικο να γαμιέσαι, αλλά είναι ηθικό να γαμιέσαι χωρίς να γαμιέσαι; Είναι παράλογο, είναι τρέλα αν το ξεχωρίσεις. 

Ποιους είχες γνωρίσει τη δεκαετία του ’80 και σε είχαν εντυπωσιάσει; 

Δεν εντυπωσιαζόμουν. Πιο πολύ θυμάμαι γκόμενους παρά προσωπικότητες. Να μου πεις για τεκνά, να μου πεις για έρωτες… Δεν εντυπωσιαζόμουνα εγώ και, με τα χρόνια δηλαδή, λέω «τους ήξερα αυτούς, τι τυχερή που ήμουνα», δεν εντυπωσιαζόμουνα. Ντάξει, όταν τους έχεις και δίπλα σου, δεν τους μεγεθύνεις τόσο πολύ στο μυαλό σου, κατάλαβες; 

Κάνατε παρέα με τον Ταχτσή;

Τι κάναμε παρέα; Ένα κομμάτι από τη ζωή μου ήτανε, χρόνια ήμαστε κάθε μέρα μαζί. Ο Ταχτσής δεν ήτανε μια γνωριμία μου, απλά ένας φίλος· ήταν ένας άνθρωπος που ήμουνα σαν οικογένειά του τα τελευταία δέκα χρόνια. Εξαιρετικός άνθρωπος. Κάθε άνθρωπος έχει και τις ιδιοτροπίες του όμως. Αλλά τους ανθρώπους πρέπει να τους βλέπεις σφαιρικά, όχι να βλέπεις μια μικρή πλευρά του εαυτού τους και να τους καθορίζει αυτή. Εγώ στεναχωριέμαι να μου λένε, ας πούμε, για τον Ταχτσή διάφορες βλακείες. Γιατί, ντάξει, για την εποχή του και ανοιχτά ομοφυλόφιλος ήταν, και έλεγε το τι έκανε, και έγραψε κι ένα αριστούργημα, και ήτανε και απελευθερωτικός. Αλλά ήταν άλλη γενιά. 

Ήταν ανταγωνιστικός; Γιατί έχουν ακουστεί και αυτά. 

Ανταγωνιστικός; Κι εμένα ερχότανε και μ’ έπρηζε, χα, χα, χα. Και του λεγα «φύγε από δω, μωρή, θα σου βγάλω την περούκα», χα, χα, χα, και του την είχα βγάλει μια φορά. Αλλά ένας άνθρωπος μεγάλος, που θα ’λεγε μια κουβέντα και θα ’φευγε. Εντάξει τώρα, δεν σου ’κανε τίποτε κακό. Πήγαινε και μάλωνε με κάτι πουτάνες σ’ ένα μπουρδέλο, με μια εγχειρισμένη, τις έβαφε έξω από το μπουρδέλο. Αλλά όλα αυτά εγώ τα ’βλεπα γραφικά. Έπαιρνε αυτή τα τεκνά, τη ζήλευε εκείνος. Αυτά είναι της πιάτσας, δεν είναι να τα μεγεθύνουμε αυτά τα πράγματα. Με τα χρόνια, τα βλέπεις και γελάς. Μετά τα μεγαλοποιούνε, λένε «τι έκανε!». Γλυκός άνθρωπος ήτανε, ήτανε μαγεία να τον ακούς. Κι έβλεπε όλους τους ανθρώπους ίσα. Θυμάμαι, ήμουνα εγώ στο σπίτι του και είχε έρθει μια συγγραφέας, που την ξέρετε, που με κοιτούσε μ’ ένα ύφος αυτή, και ο Ταχτσής το κατάλαβε, γύρισε και μου ‘πε «πήγαινε φέρε ένα νερό», με πέρασε ότι ήμουν υποταχτικιά του. Και γυρνάει και λέει ο Ταχτσής «να πάτε να φέρετε εσείς νερό, τι στέλνετε άλλον άνθρωπο ή ζητήστε από μένα, σας έδωσα και το δικαίωμα στο σπίτι μου να λέτε σ’ άλλονε;». Και την έβαλε στη θέση της. Ήταν ένας άνθρωπος δίκαιος. Τον ρεζιλεύανε όμως. Υπήρχε μια ζήλεια. Τότε οι συγγραφείς ήτανε και σταρ, δεν είναι όπως σήμερα. 

Ο Ταχτσής μεγάλωσε νομίζοντας ότι τον θέλουν σαν γυναίκα. Μετά μου ’λεγε «τι τη θέλεις, μωρή, την απελευθέρωση, στο τέλος δεν σας γαμάει άνθρωπος». Μου ’λεγε το εξής, που αποδείχτηκε σοφό: «Θα ’ρθει η εποχή που αντί να πλένετε τον κώλο σας, θα πλένετε τον πούτσο σας». Δηλαδή μια τρανς, για να δουλέψει, αν δεν γαμάει, δεν υπάρχει περίπτωση να την πάρει άνθρωπος, τέρμα. Δες από το ίντερνετ να καταλάβεις, αν δεν έχεις πούτσα και γαμάς, δεν δουλεύεις. Ντάξει, έβλεπε τον κόσμο του να γκρεμίζεται σιγά σιγά. Πρέπει να δείχνεις κατανόηση σε τέτοιους ανθρώπους. Αλλά από την άλλη, αν τον πλησίαζες και του ’λεγες «δεν είναι σωστό αυτό, να το συζητήσουμε» και τον έβαζες ισότιμα να μιλήσει μαζί σου, θα άλλαζε. 

Εσύ παρατήρησες δηλαδή αλλαγή στα σεξουαλικά ήθη; 

Ε ναι μωρέ, παρατήρησα. Με την κρίση την οικονομική φάνηκε αυτό. Η κρίση η οικονομική ερήμωσε τις πιάτσες. Βγαίνανε π.χ. τα τσολάκια δέκα δέκα τα μηχανάκια, τώρα δεν θα δεις μηχανάκια δέκα-δέκα έξω στον δρόμο γιατί και τσιγκουνεύονται και τη βενζίνη και δεν έχουνε λεφτά. Έβλεπες τ’ αυτοκίνητα, βγαίνανε για χαβαλέ, διασκεδάζανε το βράδυ, μέσα στη διασκέδαση αυτή «άντε να περάσουμε και λίγο χαβαλέ από τη Συγγρού». Βλέπανε την άλλη, ωραίο βυζάκι είχε, ωραία τσιμπούκια θα κάνει, θα γαμήσουμε και κωλαράκι, θα πιάσουμε και λίγο πουλάκι, κι έτσι δουλεύαμε όλες. Με την κρίση όμως αυτοί φύγανε, δεν μας είχαν ανάγκη. Και μείνανε μόνο αυτοί που ψάχνουν, μόνο γι’ αυτόν τον λόγο. Οι υπόλοιποι… χεστήκανε, δεν έχουνε λεφτά, δεν πάνε. Το να βρεις γκόμενο είναι εύκολο. Μια βόλτα να κάνεις, θα βρεις. Στη δουλειά είναι το θέμα, δεν είναι στο σεξ. 

Πάντως για τη νεολαία δεν είναι ό,τι πιο εύκολο να βρει γκόμενο και γκόμενα σήμερα, δυσκολεύουν κάπως οι κοινωνικές σχέσεις. 

Δεν το έζησα αυτό. Εγώ, να σου πω την αλήθεια, ήμουνα τυχερή. Ακόμα και σε αυτή την ηλικία που είμαι, κάτι βρίσκω. Δεν το έζησα αυτό το θέμα. Πάντα ήμουνα τυχερή σε αυτό. Μόνο από το ίντερνετ τώρα, ενώ τότε βγαίνανε, πηγαίνανε μπουρδελότσαρκα, ψαχνόντουσαν. Κι εγώ καμιά φορά, άμα βαριόμουνα στην πιάτσα, γύρναγα γύρω-γύρω από το Μεταξουργείο και φόρτωνα τα πιτσιρίκια, πηγαίναμε από πίσω, σε κερνάγανε και τα τσιγάρα, μερικά γινόντουσαν φίλοι σου, μερικά σου παίρναν το τηλέφωνο και ξαναρχόντουσαν. Ο ένας έπαιρνε τον φίλο του, υπήρχε μια εκπαίδευση· σου ’φερνε τον αδερφό του, ας πούμε. 

Με τις αρρώστιες δεν φοβόσασταν; 

Ε, προσέχαμε. Προσέχαμε, πάντα με προφυλακτικό, σεβόμασταν τους ανθρώπους που πηγαίναμε, ήταν το επάγγελμά μας αυτό. Γι’ αυτό βλέπεις και στις τρανς δεν υπήρχε ποτέ έξαρση του AIDS, ήταν μεμονωμένες οι περιπτώσεις. Σε όλα τα νοσήματα. Γιατί πριν από το AIDS υπήρχε η σύφιλη, υπήρχαν τα κονδυλώματα, υπήρχε η βλεννόρροια. Εμείς τα ξέραμε αυτά τα πράματα, δεν περιμέναμε το AIDS για να προσέξουμε. Οι υπόλοιποι την πατήσανε, εμείς προσέξαμε. Δεν κάναμε ποτέ σεξ χωρίς προφυλακτικό. Και μάλιστα κάποια που πήγαινε χωρίς προφυλακτικό ήτανε περιφρονητική στο κύκλωμα, «αλάνα κασαπώ πηγαίνει αυτή». Να εδώ ο σταθμός [Λαρίσης] ερήμωσε. Εδώ μέχρι πριν δέκα χρόνια ήτανε κέντρο, ήτανε το στρατόπεδο που παρουσιαζόντουσαν, μετά ήτανε τα ξενοδοχεία που μένανε οι επαρχιώτες και υπήρχε ένα αλισβερίσι το βράδυ, τώρα νέκρα. Και η Φυλής. Ερημώσαν όλα αυτά. Και στα μπουρδέλα να πας μια βόλτα σε πιάνει η καρδιά σου, όλα τα Αραβάκια «γαμήσω, α , ου», βρε α στο διάλο. Είχαμε μάθει στα Ελληνάκια και στα Αλβανάκια, άντε και στα Ποντιάκια, τα Ρωσάκια, που ήτανε καυλιάρικα, τώρα αυτά τι να τα κάνεις; Δεν είναι θέμα ρατσισμού, τι να τα κάνεις; Τα Αραβάκια και τα μουσουλμανάκια, δεν τα παίρνεις αυτά. Όχι από ρατσισμό, μια χαρά παιδιά είναι. Δεν έχουνε την καύλα που είχανε τα Ελληνάκια, το κάνουνε πιο ενοχοποιητικά, δεν τα θέλουμε τα ενοχοποιητικά εμείς, δεν τα κάνουμε. Να κάνω τη γαϊδούρα για να χύσει αυτό; Έτσι νιώθεις, γαϊδούρα για να χύσει αυτό. Ενώ με τα Ελληνάκια δεν το ένιωθες αυτό το πράγμα, γουστάρανε. Γουστάρανε να σε βλέπουν να καυλώνεις μαζί τους, αυτά σοκάρονται. 

Πιστεύεις ότι παίζει ρόλο η θρησκεία; 

Ε, και οι Έλληνες έτσι ήταν πριν εκατό χρόνια. Εγώ ήμουνα 16 χρονών και ο πούτσος τους είχε τυρί φέτα γύρω γύρω, δεν ξέρανε να πλυθούνε, βρομάγανε. Οι τσόντες τούς απελευθερώσανε, που πηγαίνανε στα τσοντάδικα και βλέπανε τσόντα και την παίζανε και πηγαίνανε οι αδερφές δίπλα και τα πιπώνανε και αναγκαστικά πλενόντουσαν γιατί τα προσβάλανε. Δεν ξέρανε. Η γυναίκα να κάνει τσιμπούκι; Απαπα! Η γυναίκα που μεγαλώνει τα παιδιά μου; Τη θεωρούσανε πουτάνα να κάνει τσιμπούκι η γυναίκα ή από τον κώλο. Διατηρούσαν την οικογένεια: πατρίς – θρησκεία – οικογένεια. Η γυναίκα ήταν γι’ αυτόν τον λόγο. Της άρεσε όμως ο ρόλος αυτός, μη νομίζεις ότι δεν της άρεσε. Σε πολλές. 

Πότε άρχισες να βλέπεις διαφορά σε αυτό το πράγμα; 

Όταν αρχίσανε και ξυρίζανε τις πούτσες τους, αρχίσαν και περιποιόντουσαν το καυλί τους από τη δεκαετία του ’90. Τότες αλλάξανε τα πράγματα, γίναν πιο ανοιχτοί, πιο καυλιάρηδες, πιο σέξι, πιο παιχνιδιάρηδες. Παλιά πήγαινες με Θεσσαλονικιό, τι τσιμπούκι στο Θεσσαλονικιό; Φτου στα τέσσερα! Καπότα; Καπότα; «Έχω τίποτε; Με προσβάλλεις!». Έτσι ήτανε, ε μετά γίνανε πιο παιχνιδιάρηδες, μάθανε. 

Έχει ο ρατσισμός σεξουαλικότητα; Την είχες κάνει αυτή την ερώτηση σε ένα από τα ντοκιμαντέρ σου. 

Μεγάλη κουβέντα αυτό να το πεις. Δεν μπορώ να το συζητήσω αυτό το πράγμα. Μου φαίνεται κι εμένα ταμπού το θέμα «ναζισμός και σεξουαλικότητα». Στο πλαίσιο του παιχνιδιού, μπορώ να το δεχτώ, στο πλαίσιο του δωματίου, ότι τη βρίσκουμε αναμεταξύ μας. Αυτό μπορώ να το δεχτώ, αλλά όταν η σεξουαλικότητά σου όμως σού καθορίζει και τη συμπεριφορά σου, εκεί είναι που με ενοχλεί εμένανε. Δηλαδή όπως βλέπουμε μερικές τρανς: Να είναι το βράδυ πουτάνες και την ημέρα να είναι το ίδιο πουτάνες και να το μεταφέρεις όλο αυτό στην καθημερινότητά σου. Το θεωρώ και λίγο τρέλα. Είναι σαν να παίζεις τον βασιλιά Ληρ στο θέατρο και μετά μόλις τελειώνει η παράσταση να βγαίνεις με τον βασιλιά Ληρ να κυκλοφορείς. Όταν η σεξουαλικότητά σου σού καθορίζει και τη συμπεριφορά σου απέναντι στους άλλους ανθρώπους, το θεωρώ κακό. Έτσι κι αλλιώς πάντα το σεξ έχει και τα σκοτεινά του σημεία. Τι να κάνουμε, μας αρέσει. Να κι εγώ, ξέρεις πόσα χρυσαυγιτάκια είχα πάρει; Καύλωνα με την ιδέα ότι θα τα εκφυλίσω. Του ’βαζα και λίγο δαχτυλάκι, χα, χα. Μ’ αυτή τη λογική το έκανα, όχι ότι εγώ τον συμπαθούσα σαν άνθρωπο, ούτε με ενδιέφερε, αλλά σεξουαλικά το έκανα. Μπάτσο δεν έπαιρνα, αν το ’ξερα. Αλλά κάτι χρυσαυγιτάκια που δεν με ξέρανε και μου την είχανε πέσει εδώ στη γειτονιά κάτι βράδια τα ’βαλα στο αυτοκίνητο και τα πήγα βόλτα. Αλλά εκεί το ’κανα από περιέργεια και είχε μια καύλα, δηλαδή να παίρνεις αυτόν που είναι έτσι και να τον κάνεις ό,τι θέλεις, να τον αποκαλύπτεις, να το εκφυλίζεις, με τη λογική τη δική του. 

Πάντως και από τη θεωρία τους, που βλέπει τις γυναίκες κατώτερες, το σεξ με τις γυναίκες είναι ένα αναγκαίο κακό, για την αναπαραγωγή. 

Ο ναζισμός είναι ό,τι χειρότερο πράγμα που έχει βγάλει ο πλανήτης ο ανθρώπινος. Αν μελετήσεις τις ιστορίες όλου του κόσμου, δεν θα συναντήσεις τέτοιο φαινόμενο αγριότητας απέναντι στον άνθρωπο, πουθενά. Ακόμη και αυτά που κάνανε λαοί «πρωτόγονοι», σε εισαγωγικά, τις τελετουργίες και τα σφαξίματα, είχαν όλοι ένα πλαίσιο της κοινωνίας, ας πούμε. Εκεί δεν είχανε τίποτε. Είναι τρομερό να έχεις στη γραμμή ανθρώπους και να έχει τέσσερα παιδιά και επειδή μία από αυτές ήξερε οχτώ γλώσσες και λένε πρέπει να διαλέξεις το ένα και τα άλλα θα τα στείλεις στο κρεματόριο, πώς έζησε αυτή η γυναίκα; Επειδή θέλω να κάνω ένα ντοκιμαντέρ για το θέμα ⎼πού θα βρω τα λεφτά είναι το ζήτημα, το λιγότερο 20.000 ευρώ στοιχίζει κάτι τέτοιο. 

Αλλά αν ρωτήσεις έναν νεαρό που ’χει γεννηθεί, ξερω ’γω μετά το 2000 ή και πριν, τι ήταν το ροζ τρίγωνο, δεν ξέρει. Ή αν τον ρωτήσεις τι είναι το Άουσβιτς, «α, κάτι Εβραίους βάζανε», δεν ξέρει. Και είναι ένα πρόσφατο γεγονός, εβδομήντα χρόνια. Δηλαδή τα μεγαλύτερα εγκλήματα της ανθρωπότητας είναι άνθρωπου που ζουν ακόμα και σήμερα, που τα ’χουνε βιώσει αυτά τα πράγματα. Και δεν μάθαμε, δεν μάθαμε. Είναι δυνατόν δηλαδή μετά από εβδομήντα χρόνια να υπάρχουν άνθρωποι που να λένε για τους ομοφυλόφιλους, να λένε για τους Εβραίους, να λένε για τους Ρομά, να λένε για τους διαφορετικούς, να λένε για οποιονδήποτε έτσι; Αυτά τα πράγματα μπορεί να ξαναγίνουνε. Και η ιστορία το έχει αποδείξει ότι αν δεν προσέξουμε, μπορεί να ξαναγίνουν. Και το θεωρώ μεγάλη υπόθεση την ιστορία του Ολοκαυτώματος. Δηλαδή πρέπει να μαθαίνεται στα σχολεία από μικρά παιδιά.

Εγώ έχω γνωρίσει, ας πούμε, ανθρώπους, οι οποίοι έχουν επιβιώσει. Είχα γνωρίσει μια κυρία, δεν το καταλάβαινα τότε, που έμενε απέναντί μου στην Πλάκα. Αυτή είχε ζήσει στο Άουσβιτς τέσσερα χρόνια, με τους Ρώσους βγήκε η γυναίκα και άντεξε. Δεν ήταν Εβραία, ο άντρας της ήταν Εβραίος, αυτή ήταν αρχαιολόγος, κάτι τέτοιο, Αιγύπτια κιόλας ήταν αυτή, είχανε βρεθεί στην Ελλάδα. Τώρα, λεπτομέρειες πώς βρέθηκε στο Άουσβιτς τέσσερα χρόνια… Αυτή, επειδής ήταν και μορφωμένη, δούλευε σε μια πτέρυγα του Άουσβιτς που λεγόταν «Ο Καναδάς», και διαλέγανε τα ρούχα από αυτούς που πηγαίνανε στα κρεματόρια, τα ρούχα που αφήνανε, αυτοί τα ψάχνανε και διαλέγανε τα κοσμήματα, τα έτσι τα αλλιώς, και επιβίωσε έτσι. Επιβίωσε επειδή την είχε ερωτευτεί ένας Γερμανός κιόλας, αξιωματικός, τη βοήθησε, και μάλιστα, τη θυμάμαι την ιστορία, από τότε. Αυτή είχε γνωρίσει και τον Καβάφη κιόλας, το θυμάμαι γιατί έμενε απέναντί μου στην Πλάκα, όταν ήμουν εγώ μικρό παιδί και με συμπαθούσε, όλη η γειτονιά ήταν εχθρική, αυτή πάντα «έλα εδώ, παιδί μου», και πηγαίναμε στο Α΄ Νεκροταφείο και περιποιότανε· λέω σ’ ένα ντοκιμαντέρ γι’ αυτή τη γυναίκα. 

Τα ντοκιμαντέρ τα συνεχίζεις; 

Ναι, τώρα έχουμε κάνει ένα πολύ ωραίο. Θα το στείλουμε στο Φεστιβάλ Κινηματογράφου. Εγώ παρέα με δυο τρανς βγαίνουμε ένα βράδυ έξω με το αυτοκίνητο και τριγυρνάμε την Αθήνα και μέσα από τις ιστορίες από εμάς τις τρεις φαίνεται μια εποχή της Ελλάδας. Πώς ήτανε οι πιάτσες, πώς ήταν ο κόσμος, πώς ήταν η αστυνομία. Με τη Μπέττυ τη Βακαλίδου και με την Εύα την Κουμαριανού. Που κατέβηκε η Κουμαριανού πρώτη φορά και μου λέει πώς ήτανε τότε, όταν ήταν 16 χρονώ, και λένε ιστορίες, με χιούμορ, γυρνάμε στην Πλάκα, γυρνάμε στο Σύνταγμα και συζητάμε. Είναι ωραίο, νομίζω ότι θα είναι καλό ντοκιμαντέρ αυτό. 

Σε τρελάναμε σήμερα. 

Ε, αν δεν είχα το τσιγάρο… (γέλια). 

Εντάξει, νομίζω τα ’παμε, η ανάκριση τελείωσε. 

Κλείσ’ το, κλείσ’ το, δεν μπορώ. Είσαστε συμπαθητικά παιδιά γι’ αυτό, μη με βλέπετε τόσο καλή, στριμμένη είμαι.

 


Επιτρέπεται η αναπαραγωγή και διανομή του άρθρου σύμφωνα με τους όρους της άδειας Attribution-ShareAlike 4.0 International (CC BY-SA 4.0)

Σχετικά με τον συντάκτη

Δέσποινα Παρασκευά-Βελουδογιάννη

Δέσποινα Παρασκευά-Βελουδογιάννη

Η Δέσποινα Παρασκευά-Βελουδογιάννη είναι επιμελήτρια εκδόσεων και υποψήφια διδακτόρισσα κοινωνικής θεωρίας. Συμμετέχει στο εκδοτικό εγχείρημα του «Εκτός Γραμμής», και έχει γράψει το βιβλίο Ο Εχθρός, το Αίμα, ο Τιμωρός: Αναλύοντας δεκατρείς λόγους του «Αρχηγού» της Χρυσής Αυγής (νήσος 2015).

Σχετικά με τον συντάκτη

Γιώργος Σουβλής

Γιώργος Σουβλής

Ο Γιώργος Σουβλής ολοκλήρωσε πρόσφατα το διδακτορικό του στο τμήμα Ιστορίας και Πολιτισμού του Ευρωπαϊκού Πανεπιστημιακού Ινστιτούτου Φλωρεντίας και είναι συνεργάτης διαφόρων προοδευτικών μπλογκ και περιοδικών ενημέρωσης (Jacobin, Salvage, Left East).

Σχετικά με τον συντάκτη

Ρόζα Βασιλάκη

Ρόζα Βασιλάκη

Η Ρόζα Βασιλάκη είναι κάτοχος διδακτορικού διπλώματος Ιστορίας της Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales και κάτοχος διδακτορικού διπλώματος Κοινωνιολογίας του Πανεπιστημίου του Bristol. Έχει διδάξει ιστορία και κοινωνιολογία σε πανεπιστημιακά ιδρύματα στην Ελλάδα (Πανεπιστήμιο Μακεδονίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο Κοινωνικών και Πολιτικών Επιστημών), στο Ισραήλ (University of Haifa) και στη Μεγάλη Βρετανία (London School of Economics and Political Science, University of Bristol, University of West of England). Σήμερα διδάσκει στο College Year in Athens.

Προσθέστε σχόλιο

Πατήστε εδώ για να σχολιάσετε