Γιώργος Νικολαΐδης: «Η νόσος δεν έχει ποτέ ένα αίτιο»

Ο Γιώργος Νικολαΐδης είναι ψυχίατρος, επικεφαλής της Διεύθυνσης Ψυχικής Υγείας και Κοινωνικής Πρόνοιας του Ινστιτούτου Υγείας του Παιδιού , ενώ από το 2018 είναι Πρόεδρος της Επιτροπής Lanzarote του Συμβουλίου της Ευρώπης για την προστασία των παιδιών από την σεξουαλική βία και εκμετάλλευση. Τις σπουδές του σε μεταπτυχιακό επίπεδο πάνω στη φιλοσοφία της ψυχικής διαταραχής και την ψυχανάλυση, ολοκλήρωσε με τη διδακτορική του διατριβή στις επιστήμες δημόσιας υγείας. Συγγραφέας του βιβλίου Ιστορία των επιστημών της δημόσιας υγείας (εκδόσεις Κοινός Τόπος Ψυχιατρικής, Νευροεπιστημών & Επιστημών του Ανθρώπου, 2008), έχει συμμετέχει σε πλήθος συλλογικών τόμων και επιστημονικών συνεδρίων, ενώ αρθρογραφεί συστηματικά στον έντυπο και ηλεκτρονικό τύπο. Κατά την περίοδο της πανδημίας και του εγκλεισμού επιχείρησε συστηματικά να διατυπώσει δημοσίως μια, διαφορετική από την κυρίαρχη, οπτική για την πανδημία ως κοινωνικό φαινόμενο και τις προτεραιότητες που θα έπρεπε να έχει η αντιμετώπισή της, ασκώντας έντονη κριτική στις κεντρικές της επιλογές. Με τις ανακοινώσεις για το πέρας της περιόδου εγκλεισμού, στο τέλος Μαΐου, τον προσκαλέσαμε σε μια συζήτηση εφ’ όλης της ύλης, για την πανδημία, την ψυχική υγεία, το lockdown και τις συνέπειές του, την επιστήμη και την αριστερά.

Γιατρός, ψυχίατρος, διδάκτωρ επιδημιολογίας, και ασφαλώς ενεργός πολιτικά στο υγειονομικό κίνημα και την αριστερά εδώ και χρόνια, θα έλεγε κανείς ότι πρόκειται για ένα σύνολο ιδιοτήτων που βρίσκονται στον πυρήνα των ερωτημάτων και των διακυβευμάτων της τρέχουσας κρίσης. Ας ξεκινήσουμε από την ψυχική υγεία. Πώς εκτιμάς ότι επηρέασε τη γενική ψυχική υγεία του πληθυσμού η πανδημία και οι αποφάσεις διαχείρισής της; Έχουμε εμπειρικά στοιχεία για τη μέχρι τώρα εικόνα;

Αν δούμε τις πρόσφατες τοποθετήσεις και του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας, ειδικά της Ευρώπης, και της Επιτρόπου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του Συμβουλίου της Ευρώπης, όπως και άλλων φορέων, φαίνεται ότι η περίοδος αυτή είναι πολύ κρίσιμη. Τόσο καθαυτή η επιδημία και η εμβίωση από μεγάλα κομμάτια πληθυσμού ενός φόβου απειλής ζωής, τα μέτρα για την αντιμετώπισή της, δηλαδή το lockdown και ο περιορισμός κατ’ οίκον, η διατάραξη της κανονικότητας των ζωών δισεκατομμυρίων ανθρώπων και η αναγκαστική διαβίωση σε τελείως πρωτόγνωρες συνθήκες, αλλά και η διαγραφόμενη σοβαρή οικονομική κρίση που θα ακολουθήσει τα μέτρα αυτά, φαίνεται ότι έχει πολύ σημαντικές επιπτώσεις στην ψυχική υγεία μεγάλου κομματιού του πληθυσμού των χωρών και του αναπτυσσόμενου, αλλά πολύ περισσότερο ίσως του αναπτυγμένου κόσμου. Μάλιστα, στην ανακοίνωση του ΠΟΥ της Ευρώπης αυτή την εβδομάδα, υπάρχει ο εύγλωττος τίτλος «μετά την υγειονομική έρχεται η κρίση της ψυχική υγείας».

Για το τι μορφή θα πάρει αυτό, μπορούμε να κάνουμε εύλογες εκτιμήσεις. Δημοσιεύονται τώρα οι πρώτες μελέτες, από την Κίνα μέχρι κάποιες ευρωπαϊκές χώρες, όπως η Ιταλία και η Γαλλία, και περιμένουμε ότι στο αμέσως επόμενο διάστημα θα υπάρχουν πολύ περισσότερα εμπειρικά δεδομένα. Παρ’ όλα αυτά, με βάση αντίστοιχες συνθήκες όπου μια στρεσογόνος συνθήκη, εφαρμόστηκε μαζικά σε πληθυσμούς, μπορούμε να προβλέψουμε ότι αυτά που θα επακολουθήσουν είναι τα παρακάτω: πρώτον, αύξηση των αγχωδών και καταθλιπτικών διαταραχών -φοβίες, πανικοί, καταθλίψεις, διάφορων ειδών τέτοιου είδους καταστάσεις. Δεύτερον, το οποίο δυστυχώς σχετίζεται πολύ περισσότερο με την οικονομική κρίση που είναι απότοκος των μέτρων περιορισμού, αναμένεται αύξηση της βίας, ιδιαίτερα προς εαυτόν, των αυτοκτονιών δηλαδή, αλλά και των ανθρωποκτονιών. Ξέρουμε ότι περίπου 1% αύξηση της ανεργίας αντιστοιχεί σε 0,73% αύξηση των αυτοκτονιών, οπότε αντιστοίχως αναμένουμε ότι θα αυξηθούν και αυτές το επόμενο διάστημα. Τρίτον, η έκθεση σε ενδοοικογενειακή βία. Όσον αφορά τις γυναίκες, τον καιρό του lockdown αναφορές από πολλές χώρες στην Ευρώπη που είχαν γραμμές SOS δείχνουν μεγαλύτερο αριθμό αιτημάτων. Σε ό,τι αφορά τα παιδιά, επειδή αυτό το χρονικό διάστημα βρισκόντουσαν σε καθεστώς εικοσιτετράωρης επιτήρησης από τους πιθανότερους δράστες, που είναι συχνά οι ίδιοι οι φροντιστές τους, κατά πάσα πιθανότητα υπέστησαν πολλή περισσότερη ενδοοικογενειακή βία, αλλά δεν είχαν τρόπο να ζητήσουν βοήθεια. Οπότε σε πάρα πολλές χώρες υπάρχει πυρετώδης προετοιμασία για την περίοδο του ανοίγματος, όπου αναμένεται ότι θα βγουν πολύ περισσότερες αναφορές για την προηγούμενη περίοδο, αφού πια πηγαίνοντας το παιδί στο σχολείο θα έχει τη δυνατότητα να ζητήσει βοήθεια. Σε αυτές τουλάχιστον τις τρεις κατευθύνσεις λοιπόν περιμένουμε μαζική αύξηση: αγχώδεις και καταθλιπτικές διαταραχές, ανθρωποκτονία-αυτοκτονία και ενδοοικογενειακή βία. Και νομίζω ότι σε αυτά θα πρέπει να υπάρχει μια αντίστοιχη αναδιάταξη των μηχανισμών και των παροχών των κοινωνιών έτσι ώστε να μπορέσουν να κρατήσουν αυτό το κύμα που θα έρθει.

Εκτιμάς ότι η σταδιακή άρση των μέτρων θα βελτιώσει τη γενική ψυχική υγεία του πληθυσμού;

Σε αρκετές τέτοιες καταστάσεις ξέρουμε, χωρίς να υπάρχει σε αυτό μια ακρίβεια ντετερμινιστικού νόμου, ότι πολύ συχνά όσο διαρκεί ένας στρεσογόνος παράγοντας επιβιωτικού χαρακτήρα οι άνθρωποι επιστρατεύουν ό,τι ψυχικές δυνάμεις έχουν για να μπορέσουν να ανταποκριθούν στα προβλήματα επιβίωσης και μόλις αυτά φανεί ότι σταθεροποιούνται, τότε επιτρέπουν στον εαυτό τους να καταρρεύσει ψυχικά. Οπότε, με αυτή την έννοια, η αύξηση των κρουσμάτων και στους τρεις άξονες που είπα πριν αναμένεται ότι θα συνεχίσει όλο το επόμενο χρονικό διάστημα και δεν πρόκειται να σταματήσει επειδή θα αρθεί το lockdown. Η σταδιακή άρση των μέτρων δηλαδή δεν αναμένεται να βελτιώσει άμεσα τους δείκτες ψυχικής υγείας, με την έννοια ότι απλώς θα εκδηλωθούν αυτά που είχαν συσσωρευτεί το τελευταίο χρονικό διάστημα. Και αν σε αυτά προσθέσουμε την οικονομική κρίση που έρχεται και θα είναι επίσης στρεσογόνος παράγοντας, θα έχουμε για αρκετούς μήνες πολλαπλάσια κρούσματα.

Δηλαδή, η γενική ευφορία από την «ελευθερία» να μπορείς να βγαίνεις έξω, ή η άρση των χαρακτηριστικών που δημιουργούσαν αυτά τα φαινόμενα, η συνύπαρξη π.χ. με τον κακοποιητή σου στο ίδιο σπίτι, δεν θα μειώσει λίγο το στρες;

Αυτό μπορεί να κάνει διάφορα προβλήματα ορατά, αλλά δεν πρόκειται να ακυρώσει την αυξημένη συχνότητα αγχωδών διαταραχών ή αυτοκτονιών. Σε ό,τι αφορά την ενδοοικογενειακή βία, θα δώσει τη δυνατότητα καταγγελιών, αλλά δεν πρόκειται να κάνει τους ανθρώπους ξαφνικά να νιώσουν απελευθερωμένοι. Αντιθέτως, επειδή μόλις απελευθερώνονται από το lockdown έρχεται η οικονομική κρίση, η οποία για μεγάλα κομμάτια του πληθυσμού θα έχει επίσης επιβιωτικού χαρακτήρα διάσταση, πάλι θα τεθεί ο πληθυσμός σε δοκιμασία από πλευράς ψυχικών αντοχών, πάλι θα επιστρατεύσει δυνάμεις, οπότε αυτό που προβλέπεται είναι ότι μπαίνουμε σε μια περίοδο που θα είναι σταθερά αυξημένες αυτού του είδους οι διαταραχές.

Υπάρχει επίσης ένα τελευταίο κομμάτι που πάντα θέλω να τονίζω. Ότι εκτός από την κλινική ψυχοπαθολογία, αυτά που ήδη είπαμε δηλαδή, υπάρχει και η γενικότερη ψυχική υγεία της κοινότητας που παίζεται αυτό το διάστημα, με την άρση των μέτρων. Φυσικά, αυτό θα αναδιαμορφωθεί αναλόγως και πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα: θα εξαρτηθεί από την ίδια την πανδημία, αν θα έχουμε ξανά lockdown, τώρα ή το φθινόπωρο, αν θα έχουμε νέα κύματα ή κάτι τέτοιο κ.ά. Έχει, όμως, μια σημασία η γενικότερη στάση των ανθρώπων, σε μαζικό επίπεδο, σε πληθυσμιακό επίπεδο· πώς μεταβολίζουν ψυχικά αυτή την εμπειρία, τι την κάνουν. Ένας τρόπος που κατά τη γνώμη μου θα είναι επίφοβος, είναι να μείνει αυτή η εμπειρία απειλής της ζωής ως μια παρακαταθήκη εν πολλοίς ανεξήγητη, χωρίς μια ερμηνεία. Αυτό θα κάνει αυτούς τους ανθρώπους να κουβαλάνε ψυχικά μια μόνιμη αίσθηση απειλής την οποία δεν θα μπορούν να προσεγγίσουν με ορθολογικά γνωστικά εργαλεία. Αυτό θα τους κάνει να παλινδρομήσουν σε πολύ πρώιμες αναπτυξιακές συμπεριφορές και συναισθήματα και αυτό με τη σειρά του θα παράξει και ψυχοπαθολογία άλλου τύπου. Δηλαδή, το να παλινδρομήσει μαζικά ένα κομμάτι κόσμου σε αυτό που λέμε εμείς οι ψυχίατροι «προ-οιδιπόδιες άμυνες του Εγώ», διατηρώντας μια εσωτερικευμένη αίσθηση διαρκούς απειλής για το Εγώ· αυτό θα το πληρώσουμε μεσοπρόθεσμα με την ανάπτυξη ψυχοπαθολογίας και κοινωνικής παθολογίας.

Ένα δεύτερο στοιχείο σε σχέση με αυτό είναι το πώς θα μπορέσουμε να κρατήσουμε στον ψυχισμό μας τη δυνατότητα να σχετιζόμαστε με τον Άλλο. Όλη αυτή η εμπειρία έβαλε σε κρίση και την σχέση μας με τον Άλλο, από την απλή χειραψία, με όλη αυτή την προβληματική της κοινωνικής αποστασιοποίησης, μέχρι το αν συγχρωτιζόμαστε σε πλατείες, αν φλερτάρουμε, αν διασκεδάζουμε. Το να προσχωρήσει ένα κομμάτι των κοινωνιών σε μια οπτική του Άλλου ως απειλής, δηλαδή να βλέπει τον Άλλο ως απειλή για τη ζωή του και όχι ως δυνητική πηγή ευχαρίστησης, με την ευρεία έννοια, να δουλεύουμε μαζί, να σαχλαμαρίζουμε μαζί, να φλερτάρουμε μαζί, να κάνουμε διάφορα πράγματα μαζί με άλλους ανθρώπους, αυτό επίσης μεσοπρόθεσμα θα είναι μια τρομακτική επιβάρυνση για την κοινωνία, θα παράξει και ψυχοπαθολογία, αλλά θα παράξει επίσης και κοινωνική παθολογία πάρα πολύ έκδηλη.

Σε ποιον βαθμό η επιβάρυνση της ψυχικής υγείας, πέρα από τα προσίδια προβλήματα που δημιουργεί, συμβάλλει αρνητικά στην ίδια την αντιμετώπιση της πανδημίας;

Αυτό πρέπει να το δούμε πάλι σε δύο διαστάσεις. Η μία είναι αμιγώς βιολογική. Ξέρουμε ότι η ανοσολογική απάντηση του ανθρώπου εξαρτάται από την ψυχική του κατάσταση. Υπάρχουν πολύ σοβαρές έρευνες που πια αρχίζουν να ανιχνεύουν το αποτύπωμα του άγχους και του στρες στον ανθρώπινο οργανισμό. Δεν είναι τυχαίο ότι ένα από τα πρώτα βιβλία που είχαν συζητήσει αυτό το θέμα, σε φαινομενολογικό βέβαια επίπεδο, πολύ εμπειρικό, συμπεριφοράς, είχε εκδοθεί από τέσσερις Έλληνες ψυχιάτρους τη δεκαετία του ’40 αμέσως μετά τη λήξη της Κατοχής και του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, με τον τίτλο Η ψυχοπαθολογία της πείνας του φόβου και του άγχους . Αλλά σήμερα ξέρουμε ότι η βιολογική απάντηση, π.χ. του έντονου άγχους, είναι παρόμοια με αυτή της έντονης πείνας στον οργανισμό. Οπότε είναι πλέον βέβαιο ότι, βιολογικά, ο πληθυσμός που φοβάται είναι και ο πιο ευάλωτος. Επίσης, ξέρουμε από μελέτες στη δημόσια υγεία και τα μεταδοτικά νοσήματα, ότι ο πληθυσμός που είναι πολύ αγχωμένος είναι πιο μεταδοτικός και ευεπίφορος να κολλήσει λοιμώδη νοσήματα. Οπότε, η πρόκληση πανικού σίγουρα μεγέθυνε τον αριθμό των κρουσμάτων και των θυμάτων.

Το δεύτερο κομμάτι στο οποίο πρέπει να σκεφτούμε είναι ότι μια κοινωνία η οποία έχει κυρίως τα χαρακτηριστικά που είπαμε προηγουμένως όσον αφορά την κοινωνική ψυχοπαθολογία, δηλαδή να εσωτερικεύει αυτή την πίεση παλινδρομώντας σε ανορθολογικές άμυνες του Εγώ και να θεωρεί τον Άλλο ως απειλή, είναι επιρρεπής να υιοθετήσει ή να αποδεχτεί, ως κοινωνία πια, μέτρα και πολιτικές που μάλλον θα κάνουν χειρότερα τα πράγματα. Αυτό φοβάμαι ότι έχει γίνει ήδη. Δηλαδή, η παλινδρόμηση σε αυτή την κατάσταση του ανορθολογικού φόβου και της πρόσληψης του Άλλου ως απειλής έχει κάνει κοινωνίες να αποδεχτούν μέτρα, ειδικά στην Ευρώπη, που δεν θα φανταζόμασταν ποτέ πως θα μπορούσαν να αποδεχτούν, ακόμα και λίγους μήνες πριν. Έγραφε κάποιος «ο παλιός ο κόσμος πια είναι ο κόσμος του Φλεβάρη». Στον παλιό εκείνο κόσμο του Φλεβάρη, λοιπόν, θα ήταν αδιανόητα διάφορα πράγματα που τώρα γίνονται αποδεκτά ή συζητιούνται στο έδαφος αυτής της εσωτερίκευσης της ανορθολογικής απειλής και της πρόσληψης του Άλλου ως απειλής. Αυτά τα μέτρα δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι θα βοηθήσουν τελικά την επιβίωση των κοινωνιών ή ότι θα μειώσουν τα κρούσματα ή τα θύματα. Παρατηρώ μάλιστα ότι ένα μεγάλο κομμάτι του διαλόγου γίνεται με τελείως ανορθολογικούς τρόπους.

Συχνά συζητάμε ότι σε μια περίοδο κρίσης, σε μια «κατάσταση εξαίρεσης» από την κανονικότητα, όπως αυτή που ζούμε, αυτό που προέχει είναι η άμεση αντιμετώπιση -η «θεραπεία»- του μείζονος παράγοντα της κρίσης. Η προτεραιότητά αυτής της επίλυσης κυριαρχεί έτσι έναντι όλων των άλλων παραμέτρων της κοινωνικής ζωής, ενδεχομένως δε και της ίδιας της υγείας, δημιουργώντας συνακόλουθα νέα μείζονα προβλήματα. Πώς αντιμετωπίζει η επιδημιολογία αυτή την αντιφατική κατάσταση που διαμορφώνεται από το κατεξοχήν πολυπαραγοντικό πρόβλημα που θέτει η πανδημία;

Στην επιδημιολογία που κάναμε στα χρόνια μου στο δεύτερο έτος της φοίτησης στην Ιατρικής (και στις Ιατρικές Σχολές συνήθως είναι ένα μάθημα που μαθαίνει κανείς νωρίς σχετικά στις σπουδές, ένα από τα πράγματα που μαθαίνουν σε όλο τον κόσμο οι γιατροί) είναι ότι η νόσος δεν έχει ποτέ ένα αίτιο, καμία νόσος δεν έχει ένα αίτιο . Ακόμα και στα νοσήματα που τα ξέρουμε πολύ καλά και είναι λοιμώδη, όπως η ευλογιά, και πάλι η αιτιολογία είναι πολυπαραγοντική, δηλαδή προϋποθέτει: πρώτον, έναν εξωτερικό λοιμώδη παράγοντα, δεύτερον, μια ανοσολογική επάρκεια ή ανεπάρκεια του επίνοσου ανθρώπου, τρίτον, μια κατάσταση στο περιβάλλον που ζει ο άνθρωπος για να μπορέσει να διευκολυνθεί η νόσηση του ατόμου από τον λοιμώδη παράγοντα, και τέταρτον μια σχέση ανάμεσα σε όλα αυτά, η οποία έχει μια αυτοτέλεια. Η αντίληψη ότι κάθε νόσος έχει ένα αίτιο, ότι έχει το μικρόβιο και τέλος, ανάγεται στην πιο μηχανιστική, εμπειρική, αντίληψη για τη νοσολογία, του 19ου αιώνα. Το πολυπαραγοντικό μοντέλο για την αιτιότητα έχει γίνει αποδεκτό ήδη από τις προπολεμικές δεκαετίες, πολύ δε περισσότερο μεταπολεμικά. Κανένα νόσημα δεν έχει μία και μόνο αιτία, απλώς επειδή συχνά, πρώτον, πολλές από τις συνθήκες είναι εντός αυτού που λέμε «κανονικές» συνθήκες», αυτό το ξεχνάμε. Δεύτερον και πολύ περισσότερο, επειδή οι γιατροί εκπαιδευόμαστε να κάνουμε ό,τι είναι να κάνουμε με αυτό που μπορούμε να κάνουμε, δηλαδή με τον λοιμώδη παράγοντα κυρίως, ή τον άλλο παράγοντα, που προκαλεί ένα μη μεταδοτικό νόσημα, γι’ αυτό «ξεχνάμε» όλα τα υπόλοιπα. Ξεχνάμε, δηλαδή την ομοιόσταση του ατόμου με τις συνθήκες του περιβάλλοντός του, την ομοιόσταση του ατόμου ώστε να συμβιώνει με τον λοιμώδη παράγοντα χωρίς να παράγονται συμπτώματα παθολογικά ή όχι, τη δυνατότητα του παθογόνου οργανισμού να συμβιώνει ή όχι μέσα σε συνθήκες περιβάλλοντος που επιτρέπουν αυτή την συμβίωση με άλλους οργανισμούς κ.λπ. Αυτά τα ξεχνάμε γιατί ως γιατρός καλείσαι συνήθως να κάνεις μια πολύ συγκεκριμένη δουλειά που είναι επικεντρωμένη στον συγκεκριμένο παράγοντα, που είναι ένας και μοναδικός. Δεν πιστεύει όμως κανένας ότι οι παράγοντες είναι τόσο απομονωμένοι.

Επίσης, ξέρουμε είναι ότι αυτά που μπορούμε να καταλάβουμε ως ιατρική για την περίπτωση ενός ατόμου που νοσεί από οτιδήποτε μεταδοτικό ή μη μεταδοτικό, από τον κορονοϊό ή κάποιο άλλο λοιμώδες νόσημα, από στεφανιαία νόσο, καρκίνο, είναι διαφορετικά, τουλάχιστον σε έναν βαθμό, από αυτά που καταλαβαίνουμε όταν μελετάμε τα ίδια νοσήματα σε κοινωνίες, πληθυσμούς. Δηλαδή, όταν μελετάς πώς απαντάει μια κοινωνία σε ένα καινούργιο λοιμώδες αίτιο, όπως ο κορονοϊός, το παιχνίδι παίζεται με διαφορετικούς όρους απ’ ότι όταν μελετάς έναν άνθρωπο που νοσεί. Γιατί μια κοινωνία έχει μια πολυπλοκότητα που την κάνει να απαντά διαφορετικά. Για παράδειγμα, ένα κομμάτι του πληθυσμού στα περισσότερο λοιμώδη νοσήματα και δη στους RNA ιούς -του αναπνευστικού- δεν θα έχει συμπτώματα ή δεν θα νοσήσει καν, για λόγους που άλλους τους έχουμε καταλάβει πλήρως, άλλους τους μελετάμε, άλλους πιθανώς δεν τους υποψιαζόμαστε καν. Το γεγονός ότι ο ένας μεταδίδει στον άλλον και κάποια στιγμή αυτού του είδους η μετάδοση φτάνει σε μια κορύφωση και μετά αρχίζει η πτώση, αυτό δεν ισχύει σε ατομικό επίπεδο: ένας άνθρωπος ή θα νοσήσει ή δεν θα νοσήσει, αυτά ισχύουν μόνο σε έναν πληθυσμό, σε μια κοινωνία. Τον πρώτο καιρό της καραντίνας, όταν η ενασχόληση όλου του κόσμου επικεντρώνονταν μονομερώς στα θέματα του ιού, διάφοροι που είχαν και όρεξη και γνώσεις μαθηματικών, έφτιαχναν κάτι απίθανα μοντέλα παίρνοντας π.χ. νούμερα κρουσμάτων, θανάτων κλπ. τριών εβδομάδων, τα οποία αν τα ακολουθούσαμε θα έπρεπε τώρα να μετράμε μερικές δεκάδες εκατομμύρια νεκρούς σε όλο τον κόσμο. Αυτό, όμως, που παίζεται εδώ δεν είναι απλά μια μαθηματική, γεωμετρική, εξίσωση· μια κοινωνία έχει ποικιλομορφία στην ανοσολογική απάντηση: ένα άτομο θα είναι πιο επίνοσο, ένα θα είναι λιγότερο, ένα θα μεταδώσει, θα έχει πολλές επαφές, ένα άλλο δεν θα μεταδώσει, κ.λπ. Δεν είναι ένα μαθηματικό μοντέλο που θα το τρέξεις και θα σου βγάλει το αποτέλεσμα, γι’ αυτό και όλα τα μαθηματικά μοντέλα μέχρι τώρα έχουν διαψευστεί από την εξέλιξη των πραγμάτων.

Αφού κάνουμε λόγο για την επιδημιολογία, πες μας λίγο πιο αναλυτικά ποια είναι τα βασικά χαρακτηριστικά της ως επιστημονικού κλάδου και ποια η σχέση της με την στατιστική και την ιατρική; Εμπειρικά παρατηρούμε ότι υπάρχει πολύ συχνά μια απόκλιση «βλέμματος» ανάμεσα στους γιατρούς και τους επιδημιολόγους, και από την άλλη, το κομμάτι της στατιστικής, το οποίο είναι πολύ κρίσιμο για τους επιδημιολόγους είναι, όπως ήδη ανέφερες, πάντα επίφοβο.

Ένα φίλος που κάνουμε επιδημιολογική έρευνα στα θέματα που ασχολούμαι κι εγώ, έλεγε κάποτε ότι αν βασανίσεις τα νούμερα αρκετά θα ομολογήσουν οτιδήποτε. Η σύγχρονη ιατρική ας πούμε ότι αρχίζει χοντρικά κάποια στιγμή τον 17ο – 18ο αιώνα. Γύρω στον 19ο αιώνα και στο γύρισμα του 20ου, που ουσιαστικά μπαίνουν τα θεμέλια της σύγχρονης ιατρικής, ταυτόχρονα, το ίδιο χρονικό διάστημα μπαίνουν τα θεμέλια των επιστημών δημόσιας υγείας και δη της επιδημιολογίας, της προληπτικής ιατρικής, της ιατρικής της εργασίας, κλπ. Σε εκείνη την περίοδο των απαρχών, ενδεχομένως κάποιοι άνθρωποι, κορυφαίοι ερευνητές, συνεισέφεραν στην οικοδόμηση και των δύο· και της ατομικώς ασκούμενης κλινικής ιατρικής και των επιστημών δημόσιας υγείας, συμπεριλαμβανομένης της επιδημιολογίας. Ένα παράδειγμα είναι ο Ρούντολφ Βίρχοφ, πολύ μεγάλη μορφή, θεμελιωτής της παθολογικής ανατομίας, που ανακάλυψε ότι οι ιστοί αποτελούνται από κύτταρα και θεωρείται επίσης ο θεμελιωτής της δημόσιας υγείας ως επιστήμης, τουλάχιστον στον κεντροευρωπαϊκό χώρο. Έπειτα, ο Παστέρ, ο οποίος ανακάλυψε τα μικρόβια. Μια από τις σημαντικότερες ρήσεις του ήταν η εξής: «τα μικρόβια δεν είναι τίποτα, το πλαίσιο είναι το παν». Γιατί καταλάβαινε αυτό που λέγαμε πριν για το αιτιολογικό πρότυπο της νόσου: ότι ένα μικρόβιο από μόνο του δεν κάνει τίποτα, ένα μικρόβιο που έρχεται σε σχέση με έναν πληθυσμό που έχει αυτά κι αυτά τα χαρακτηριστικά, αυτές τις σχέσεις με το φυσικό – κοινωνικό περιβάλλον, και πώς αυτά δένουν, αυτό κάνει τη νόσο. Αυτού του είδους η ανάπτυξη κατά τον 20ο αιώνα, και στις μεταπολεμικές δεκαετίες, συνεχίστηκε σε μια σχέση κάπως επάλληλη, που είχε σημεία τομής, αλλά δεν έχει και συνολικά κοινή οπτική. Για παράδειγμα, ενώ ταυτοχρόνως οι επιστήμονες εντόπισαν διάφορα μικρόβια, όπως το δονάκιο της χολέρας και έβρισκαν σιγά-σιγά και διαφόρων ειδών θεραπείες για το πώς να αντιμετωπίσουν τη νόσο, αυτό που στην πραγματικότητα έκανε το άλμα στο προσδόκιμο επιβίωσης ήταν τα πορίσματα της πληθυσμιακής ιατρικής, των επιστημών της δημόσιας υγείας, όχι της ατομικής. Το ότι για παράδειγμα βγήκε η θεωρία του υδροφόρου ορίζοντα και κάναμε τα δίκτυα αποχέτευσης σε πιο χαμηλό επίπεδο απ’ ότι τα δίκτυα ύδρευσης, έτσι ώστε οι διαρροές των μεν να μην πέφτουν στα δε, πράγμα που είναι περισσότερο ζήτημα μηχανικής, παρά ιατρικής. Αυτό λοιπόν, που στην πραγματικότητα ήταν μια ανακάλυψη των επιστημών της δημόσιας υγείας, έκανε τεράστια διαφορά στη θνησιμότητα των αστικών κέντρων στην Ευρώπη και αλλαχού, όση δεν έκανε κανένα φάρμακο ως μεμονωμένο θεραπευτικό μέσο.

Ας πάμε στον σύγχρονο κόσμο. Είπα πριν ότι η ανεργία σχετίζεται με τις αυτοκτονίες. Πολύ περισσότερο σχετίζεται με τα καρδιαγγειακά νοσήματα. Όσο κι αν παρακολουθούμε τους θανάτους από κορονοϊό κάθε μέρα και έχουν φτιαχτεί διάφορα site , όπως του Πανεπιστημίου Τζων Χόπκινς, που μπαίνει εκατομμύρια κόσμος και κοιτάει, η θνησιμότητα από καρδιαγγειακά είναι χιλιόμετρα μακριά, σε κάθε περίπτωση. Η θνησιμότητα από κορονοϊό δεν πρόκειται να είναι στην πρώτη δεκάδα των αιτιών θανάτου του σύγχρονου κόσμου, έτσι κι αλλιώς. Βεβαίως, οι καρδιολόγοι καλά κάνουν και ψάχνουν καινούργια φάρμακα και θεραπείες, οι καρδιοχειρουργοί επεμβάσεις, και αυτά όντως σώζουν ζωές, παρόλα αυτά ξέρουμε ότι παράγοντες όπως η ανεργία και η κοινωνική ανισότητα διαμορφώνουν πολύ περισσότερο το ποιο ποσοστό μιας κοινωνίας θα πεθάνει από καρδιαγγειακά νοσήματα παρά η επάρκεια στεφανιαίων μονάδων ή αντιπηκτικών φαρμάκων. Το μεν το κάνει η μία επιστήμη, το δε το κάνει η άλλη. Υπάρχει μια συζήτηση που προσπαθεί κάπως να φέρει σε επικοινωνία αυτές τις γνωστικές περιοχές, αλλά εν πολλοίς στην ανάπτυξή τους καθεμία έχει την ατζέντα της.

Ας επανέλθουμε λίγο σε μερικά νήματα που αφήσαμε να εκκρεμούν στην αρχή. Στο Ινστιτούτο Υγείας του Παιδιού έχετε ασχοληθεί συστηματικά με την ανάπτυξη μηχανισμών καταγραφής, ελέγχου και αντιμετώπισης της παιδικής κακοποίησης. Μας είπες ήδη ότι εκτιμάς πως είχαμε σημαντική αύξηση των φαινομένων ενδοοικογενειακής βίας κατά των παιδιών την περίοδο του εγκλεισμού. Πώς εκτιμάς ότι επηρέασε πιο συνολικά την ψυχική υγεία των παιδιών η περίοδος αυτή και οι συναισθηματικές και ιδεολογικές συνέπειες που είχε η διαχείριση της πανδημίας στο οικογενειακό και το ευρύτερο περιβάλλον τους;

Σε αυτή την αύξηση των αγχωδών και συναισθηματικών διαταραχών, των ανθρωποκτονιών και των αυτοκτονιών που έλεγα νωρίτερα ότι αναμένουμε, τα παιδιά και οι έφηβοι κυρίως είναι από τους πιο ευαίσθητους δείκτες. Το είδαμε στην Ελλάδα και κατά την προηγούμενη οικονομική κρίση, δηλαδή τα χρόνια από το 2010 ως τώρα. Αυτοί που αφορούν τα παιδιά και κυρίως τους εφήβους, την παραβατικότητα των εφήβων, αυτοκτονίες και αυτοκτονικές συμπεριφορές, είναι από τους πρώτους δείκτες που αυξάνονται. Ωστόσο, οι έφηβοι έχουν και μηχανισμούς ώστε σιγά σιγά να προσαρμοστούν ακόμη και σε μια νέα πολύ πιο δυσχερή και επίφοβη γι’ αυτούς κατάσταση. Δηλαδή, αυτό που θα ανέμενε κανείς αν ήμασταν πιο αυστηροί στην πρόβλεψή μας, είναι αυτού του είδους οι δείκτες να πεταχτούν πάρα πολύ, πολύ γρήγορα, και σιγά σιγά να υποστρέψουν, να έρθουν σε μια κανονικότητα. Ενώ σε αυτούς των ενηλίκων θα έχουμε μια συνεχή και βαθμιαία αύξηση.

Τι μορφή παίρνει σε αυτή τη συνθήκη η ενδοοικογενειακή βία εναντίον των παιδιών; Η σεξουαλική βία αυξάνεται;

Αυτά που περιμένουμε ότι αυξάνονται σε περιόδους που μια κοινωνία έχει οικονομική και κοινωνική κρίση είναι κυρίως σωματική βία, η ψυχολογική βία και η παραμέληση. Η σεξουαλική βία συνήθως δεν εξαρτάται από κοινωνική παθολογία, είναι πιο ατομικό, ψυχολογικό θέμα. Ίσως το μόνο της κομμάτι που θα επηρεαστεί είναι αυτό της σεξουαλικής βίας κατά εφήβων, που είναι και αυτό που συνήθως λαμβάνει χώρα στην κοινότητα και όχι μέσα στο σπίτι. Η ενδοοικογενειακή σεξουαλική βία δεν αλλάζει σε ποσοστά, μένει πάνω κάτω η ίδια. Αυτό που ενδεχομένως θα κάνει την τωρινή κατάσταση λίγο διαφορετική είναι ότι κατά τον εγκλεισμό πολλά παιδιά κλείστηκαν μαζί με τους δράστες, που συνήθως είναι μέλη της οικογένειας, και αυτό ίσως σημάνει παραπάνω αναφορές ή αιτήματα βοήθειας στο αμέσως επόμενο χρονικό διάστημα.

Άρα, συνολικά, είχαμε ήδη μια επιβαρυμένη κατάσταση σχετικά με την παιδική κακοποίηση, η οποία μέσα στη συνθήκη της πανδημίας και του εγκλεισμού θα δυσχερανθεί όσον αφορά τη σωματική βία και την παραμέληση, αλλά μάλλον όχι όσο όσον αφορά τη σεξουαλική βία, με την επιφύλαξη του εγκλεισμού των θυμάτων με τους δράστες στην περίοδο του lockdown.

Ας επιστρέψουμε στα της πανδημίας. Αν ισχύουν οι εκτεταμένες αναφορές που βλέπουν το φως της δημοσιότητας, ένα συγκλονιστικό ποσοστό ως και 50% των θυμάτων του κορονοϊού στη δυτική Ευρώπη ήταν άνθρωποι ηλικιωμένοι που διαβιούσαν σε γηροκομεία. Έχοντας, σε άλλες περιπτώσεις, διατυπώσει συστηματικό επιστημονικό λόγο υπέρ της ανάγκης αποασυλοποίησης ή αποϊδρυματοποίησης, και έχοντας επίσης καταγράψει τις επιφυλάξεις σου για το κατά πόσο τα οριζόντια μέτρα καθολικού περιορισμού μπορούν να αποτελούν μια κοινή συνταγή για κάθε χώρα και οποιαδήποτε στιγμή, εκτιμάς ότι το δεδομένο αυτό είναι ίσως το σημείο που αναδεικνύει πιο γλαφυρά από οποιοδήποτε άλλο μια αποτυχία της πολιτικής διαχείρισης της κρίσης; Τι εκτιμάς ότι θα έπρεπε να γίνει σε περιπτώσεις όπως της Γαλλίας, της Ισπανίας, της Σουηδίας, της Ιταλίας και ποια είναι η κατάσταση στη χώρα μας;

Καταρχάς να πούμε ότι μέχρι τώρα, από όσα ξέρουμε, οι θάνατοι στα γηροκομεία αποτελούν ένα τεράστιο κομμάτι της θνησιμότητας στον αναπτυγμένο κόσμο. Δηλαδή, η εικόνα των θυμάτων του κορονοϊού δεν θα ήταν η ίδια αν δεν είχαμε αυτή τη θανατηφόρα πανδημία των γηροκομείων. Αν διάλεγε κανένας πώς να ονοματίσει αυτή την επιδημία γρίπης του 2020, εγώ θα πρότεινα να την πούμε «πανδημία των γηροκομείων», γιατί πραγματικά εκεί είναι που πεθαίνει βασικά ο κόσμος. Απλώς, αυτό το καταλαβαίνουμε με λίγη χρονοκαθυστέρηση σε σχέση με άλλα χαρακτηριστικά, γιατί δεν υπάρχει η ίδια ενάργεια στον δημόσιο λόγο για τα προνοιακά θέματα, όπως για την υγεία. Στην Ευρώπη ξέρουμε ότι ένα ποσοστό από 30 ως 55% των θανάτων ήταν σε γηροκομεία, σε χώρες όπως η Ιταλία, η Ισπανία, η Γαλλία, το Βέλγιο, η Βρετανία, η Σουηδία, η Νορβηγία, ενδεχομένως και η Δανία, και πολλές άλλες. Επίσης, το ίδιο ξέρουμε για διάφορες πόλεις ή πολιτείες των Ηνωμένων Πολιτειών ή του Καναδά όπου τα αντίστοιχα ποσοστά κυμαίνονται από 40 έως 62%. Δηλαδή, σε όλο τον αναπτυγμένο κόσμο, ένα μεγάλο κομμάτι της θνησιμότητας είναι άνθρωποι σε γηροκομεία.

Δεύτερον, πέθαναν όλοι αυτοί οι άνθρωποι από κορονοϊό; Υπάρχει μεγάλη αμφιβολία για το αν αυτοί οι άνθρωποι πέθαναν, όπως λέει ο Ιωαννίδης, με ή από τον κορονοϊό. Η αλήθεια είναι ότι μπαίνοντας ο ιός σε ένα γηροκομείο ήταν θέμα χρόνου να κολλήσουν όλοι οι ένοικοι και το προσωπικό. Άρα, όλοι είναι επίνοσοι, και οι περισσότεροι από αυτούς είχαν προϋπάρχουσες ιατρικές καταστάσεις σοβαρές, δυνητικά θανατηφόρες -κάποιοι είχαν και δύο και τρεις σοβαρές υποκείμενες νόσους. Αν δει κανείς τα ποσοστά που τώρα δημοσιεύονται από την Ιταλία, τη Βρετανία και αλλού, φαίνεται ότι ένα μεγάλο κομμάτι από αυτούς τους ανθρώπους που έχασαν τη ζωή τους είχαν έτσι κι αλλιώς μεγάλη πιθανότητα να πεθάνουν από κάποιο από τα υποκείμενα νοσήματα. Δεν εννοώ ότι είναι λιγότερο τραγικός ο θάνατός τους, προς θεού! Αυτοί οι άνθρωποι κόλλησαν ο ένας από τον άλλον μέσα στα γηροκομεία. Οπότε δεν ξέρουμε σε τι ποσοστό ήταν ο ιός που τους σκότωσε ή ήταν το υποκείμενο νόσημα που απορρυθμίστηκε. Επιπλέον, ξέρουμε ότι σε κάποιες τουλάχιστον περιπτώσεις, όπως στην Ισπανία, το Βέλγιο, και τη Βρετανία, που έχουν επιβεβαιωθεί –ενώ και σε άλλες χώρες στις οποίες έχουν αρχίσει σοβαρές εισαγγελικές έρευνες, όπως στη Γαλλία, την Ιταλία και τη Σουηδία-, με το που άρχιζαν τα κρούσματα κορονοϊού, το προσωπικό παράταγε τους ηλικιωμένους κλειδωμένους μέσα και αρκετοί από αυτούς βρήκαν τραγικό θάνατο. Όλοι αυτοί πέθαναν βεβαίως με κορονοϊό γιατί κόλλησαν όλοι, αλλά, μολονότι καταγράφηκαν ως κρούσματα του κορονοϊού, ο θάνατός τους δεν οφειλόταν στον ιό καθαυτό, αλλά στο ότι αφέθηκαν χωρίς νερό, χωρίς τροφή και χωρίς τα φάρμακά τους που τα είχαν απολύτως ανάγκη. Πέθαναν δηλαδή γιατί δεν πήραν τα αντιαρρυθμικά τους, πέθαναν από αιμορραγία, πέθαναν από δίψα και από πείνα γιατί τους παράτησαν κλειδωμένους μέσα και βέβαια βρέθηκε να έχουν και τεστ θετικό για τον κορονοϊό, αλλά πολύ αμφιβάλλει κανείς αν τελικά πέθαναν από τον κορονοϊό ή από την ανθρώπινη αδιαφορία. Σε κάποιες άλλες περιπτώσεις, όπως στην Αγγλία ή στη Νέα Υόρκη, υπάρχει μια τεκμηριωμένα πολύ κακή διαχείριση των ηλικιωμένων που έπασχαν από κορονοϊό σε σχέση με τα νοσοκομεία. Δηλαδή, για να μην τους πάνε στα νοσοκομεία, είτε επειδή φοβόντουσαν οι ίδιοι οι ηλικιωμένοι είτε επειδή τα νοσοκομεία δεν ήθελαν να τους εκθέσουν στο να κολλήσουν βαριά, ξαναγυρνούσαν πίσω τους ηλικιωμένους που είχαν σχετικά ήπια συμπτώματα από κορονοϊό στα γηροκομεία. Όπως έχει ειπωθεί χαρακτηριστικά, το να βάλεις έναν ηπίως νοσούντα ηλικιωμένο μέσα σε ένα γηροκομείο, είναι σαν να πετάς αναμμένο δαδί μέσα σε μια πυριτιδαποθήκη: μέσα σε λίγο χρονικό διάστημα όλοι είχαν νοσήσει και όποιος είχε μεγαλύτερη ευαλωτότητα προφανώς δεν τα κατάφερε να επιβιώσει. Επίσης πρέπει να τονισθεί ότι οι χώρες που ως μοντέλο διαχείρισης είχαν πολύ μεγαλύτερα σε μέγεθος γηροκομεία, είχαν πολύ μεγάλο αριθμό θανάτων από τον κορονοϊό σε αυτά. Εν μέρει, και δεν λέω αποκλειστικά, αυτό μπορεί να εξηγήσει τη διαφορά στη θνησιμότητα ανάμεσα στη Σουηδία και τη Νορβηγία, ας πούμε. Στη Νορβηγία έχουν πολύ μικρότερου μεγέθους μονάδες ευγηρίας σε σχέση με τη Σουηδία.

Αυτό κάνει τα αιτήματα της αποϊδρυματοποίησης πάρα πολύ επίκαιρα και πάρα πολύ ζωτικά για την επιβίωση των ηλικιωμένων ανθρώπων, αλλά και των χρονίως πασχόντων. Να μην το ξεχνάμε αυτό: εκτός από ανθρώπους ηλικιωμένους, υπάρχουν ιδρυματικές δομές και για χρονίως πάσχοντες που είναι ευάλωτες ομάδες, εφόσον έχουν υποκείμενα νοσήματα που σχετίζονται με τη καρδιοαναπνευστική λειτουργία ή με την ανοσολογική επάρκεια. Με αυτή την έννοια, ένα μέτρο που θα έπρεπε να λάβουν οι κυβερνήσεις πολύ πριν αρχίσουν να κλείνουν τα πάντα θα ήταν τουλάχιστον να κλείσουν τα πολύ μεγάλα, μαζικά, γηροκομεία και τα ιδρύματα χρονίως πασχόντων και ατόμων με αναπηρία.

Πώς θα μπορούσε όμως να γίνει αυτό;

Για τους ηλικιωμένους αλλά και για άλλες κατηγορίες φιλοξενούμενων σε ιδρύματα, αυτό θα μπορούσε να γίνει με προγράμματα κατεπείγουσας αναδοχής σε οικογένειες ώστε τουλάχιστον οι ηλικιωμένοι να έχουν ίδιες πιθανότητες με τους ηλικιωμένους που ζουν στην κοινότητα και παίρνουν τις προφυλάξεις που παίρνουν για να μην εκτεθούν. Αλλά το να έχουμε στην Ελλάδα δύο μήνες κλειστή την κοινωνία και να έχουμε στο Γηροκομείο Αθηνών 140 ηλικιωμένους όλους μαζί είναι αν μη τι άλλο ανορθολογική παραφροσύνη. Το ίδιο ισχύει και για άλλα γηροκομεία ανά τη χώρα, ή άλλες μονάδες χρονίως πασχόντων που πάλι είναι μεγάλου μεγέθους.

Ένα από τα βασικά προβλήματα στην Ελλάδα είναι ότι επειδή δεν υπάρχει μια τυπική, συμβατική ανάπτυξη του προνοιακού τομέα όπως στις χώρες της κεντρικής και βόρειας Ευρώπης, τα πράγματα είναι πια χειρότερα στα θέματα αυτά. Τώρα πλέον η κατάσταση στην Ελλάδα είναι χειρότερη και από αρκετές χώρες της Ανατολικής Ευρώπης οι οποίες εντωμεταξύ κάλυψαν κάπως το έδαφος. Εδώ, ειδικά στο κομμάτι των ηλικιωμένων, η παροχή κλειστής φιλοξενίας, δηλαδή τα γηροκομεία, είναι μια πανσπερμία άτυπων μορφών εμπορικών επιχειρήσεων του παλιού Υπουργείου Εμπορίου: γενικών κλινικών που πρακτικά λειτουργούν ως γηροκομεία, ψυχιατρικών κλινικών που λειτουργούν ως αποθήκες ανοϊκών ή χρονίως ψυχωτικών που πέρασαν κάποια ηλικία –τα είδαμε αυτά και με συγκεκριμένα παραδείγματα που είδαν το φως της δημοσιότητας-, θρησκευτικών ή μοναστηριακών δομών χωρίς κανένα χαρτί, καμιά επίσημη άδεια λειτουργίας ή μοντέλο, στα οποία επίσης φιλοξενούνται γέροντες σε μεγάλα νούμερα. Δεν υπάρχει κανένας έλεγχος, απολύτως. Δηλαδή, αντί το κράτος να πει ότι εκεί έχουμε υγειονομικές βόμβες και ότι παίρνει μια πρωτοβουλία για να τα διαλύσει, να τα μικρύνει σε μέγεθος, να διασπείρει τους ηλικιωμένους στην κοινότητα για να μπορούν να προστατευτούν, ώστε να μην έχουμε εκατόμβες αν τυχόν επεκταθεί η επιδημία μέσα σε αυτούς τους χώρους, αυτό που έκανε ήταν γενικές συστάσεις. Δεν γίνεται έτσι αυτή η δουλειά. Αυτό που πληρώνει ο προνοιακός τομέας στην Ελλάδα είναι ότι δεν υπάρχει δυστυχόμετρο· αν υπήρχε ένα μηχάνημα που μετράει τη δυστυχία και από πίσω μια πολυεθνική ιατρικού εξοπλισμού σίγουρα θα είχαμε και πρόνοια στην Ελλάδα, γιατί κάποιος πολιτικός θα την είχε φροντίσει για να κάνει μαζικές αγορές δυστυχομέτρων. Εδώ αγοράσαμε αναπνευστήρες. Καλά κάναμε, δεν λέω. Αλλά εκτός από τους αναπνευστήρες, ως προς τα γηροκομεία δεν κάναμε τίποτα. Τόσο στην Ελλάδα, όσο και σε όλη την Ευρώπη, ο προσανατολισμός των κυβερνήσεων ήταν η αγορά βαριάς ιατρικής τεχνολογίας και τίποτα άλλο. Θα έπρεπε να γίνουν κατεπείγοντα προγράμματα αποϊδρυματοποίησης ώστε να μικρύνουν οι συγκεντρώσεις ηλικιωμένων, να διασπαρούν στην κοινότητα, για να έχουν τουλάχιστον ίδιες πιθανότητες με τον πατέρα μας, τη μάνα μας, τον παππού μας, τη γιαγιά μας, που τους έχουμε σε ένα σπίτι, γιατί στο γηροκομείο είναι μια πολύ επικίνδυνη συνθήκη. Όπως επίσης και για να παρέχονται υπηρεσίας φροντίδας σε αυτούς τους ανθρώπους, ώστε αν τυχόν νοσήσουν να μην τους γυρίζουμε πάλι σε μαζικές συγκεντρώσεις ηλικιωμένων, γιατί αυτό είναι αυτοκτονικό.

Και να προσθέσω κάτι τελευταίο, μιας που το ανέφερες στην αρχική ερώτηση. Εγώ έχω όλες τις επιφυλάξεις για το αν το lockdown τελικά αποδίδει ή δεν αποδίδει και νομίζω ότι η πραγματικότητα επιβεβαιώνει τις επιφυλάξεις αυτές, αλλά για μια χώρα σαν την Ελλάδα που ξεκινάει με τόσες «τρύπες» στο σύστημα θα μπορούσα να συζητήσω να κλείσουμε λίγο για να κερδίσουμε κάποιο χρόνο, να φτιάξουμε πέντε πράγματα από τις «τρύπες» που έχουμε, ώστε να μπορέσουμε να ξανανοίξουμε και να περάσει αυτό από πάνω μας με τον μικρότερο δυνατό αριθμό θυμάτων. Όχι να κλείσουμε για να περάσει η επιδημία και να τη γλιτώσουμε, γιατί δεν βλέπω πώς μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο. Τώρα, η εμπειρία που είχαμε είναι ότι όπως ανορθολογικά κλείσαμε, έτσι ανορθολογικά ανοίξαμε. Το μόνο που έχει αλλάξει είναι ότι είναι πια καλοκαίρι και ελπίζουμε στον θεό του ελληνικού θέρους.

Ασφαλώς, δεν είναι μόνο οι ηλικιωμένοι συνάνθρωποί μας που «απορρίπτονται» από το ιδεολογικό πρότυπο εξατομικευμένης διαχείρισης της κρίσης του κορονοϊού. Δομές εγκλεισμού και αποκλεισμένες κοινωνικές ομάδες, παρότι συνιστούν διαφορετικές περιπτώσεις, ωστόσο αθροίζονται ως μάλλον αποσιωπημένες «εξαιρέσεις» του γενικού υποδείγματος: ψυχιατρεία, φυλακές, προσφυγικά – μεταναστευτικά στρατόπεδα, αλλά και κοινότητες όπως οι Ρομά, ή κοινωνικές ομάδες όπως οι άστεγοι και οι τοξικοεξαρτημένοι. Τι φροντίδας τυγχάνουν στη χώρα μας από το κράτος απέναντι στην πανδημία και σε ποιον βαθμό αυτό μπορεί να αναδειχθεί σε καθοριστικό παράγοντα αντιμετώπισής της το επόμενο διάστημα;

Όλες οι δομές μαζικής διαμονής ανθρώπων προφανώς θα πρέπει να αποσυμφορηθούν, να απομειωθούν, να τείνουν προς ένα οικογενειακό πρότυπο κανονικής διαβίωσης. Θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου, ως εκ τούτου, σε όλες τις χώρες να υπάρχουν και μέτρα για την αποσυμφόρηση των φυλακών, ιδιαίτερα στους ηλικιωμένους κρατούμενους, γιατί οποιοσδήποτε είναι φυλακισμένος είναι καταδικασμένος να εκτίσει μια ποινή, δεν είναι καταδικασμένος σε θάνατο. Στην Ελλάδα οι μόνες αποφυλακίσεις που είδαμε σε αυτό το χρονικό διάστημα ήταν του Γιάννου Παπαντωνίου και του Σειραγάκη, του παιδόφιλου του Ρεθύμνου, ενώ στην Τουρκία ο Ερντογάν απέλυσε υπό όρους 90.000 κρατούμενους, εξαιρώντας δυστυχώς τους πολιτικούς κρατούμενους. Το λέω αυτό για να αποκτήσουμε ένα μέτρο της κατάστασης: είναι πολύ πίσω από τις απαιτήσεις. Το ίδιο και με τις προσφυγικές δομές στις οποίες δυστυχώς, εφαρμόστηκαν δύο μέτρα και δύο σταθμά σε σχέση με την υπόλοιπη κοινωνία. Το είδος του lockdown που εφαρμόστηκε στα στρατόπεδα των προσφύγων ήταν πολύ διαφορετικό από αυτό που εφαρμόστηκε στην υπόλοιπη κοινωνία. Εκεί ήταν «ζήστε – πεθάνετε μόνοι σας, έξω μη βγείτε». Και ο παραλογισμός, η παλινδρόμηση στον ανορθολογισμό, είναι ότι όταν έσκασαν τα κρούσματα κατηγόρησαν τους εγκλείστους μέσα ενώ ήταν προφανές ότι σε ένα περίκλειστο στρατόπεδο, κάποιος από τους εργαζόμενους που μπαινοβγαίνανε θα έφερε τον ιό. Δεν μπορεί μια ωραία πρωία να γεννήθηκε στο Κρανίδι ένας κορονοϊός.

Το ίδιο ισχύει και για όλες τις άλλες δομές, πλην όμως, σε αυτή την επιδημία, ήμασταν απλώς «τυχεροί», γιατί, αντίθετα με ό,τι έγραφαν μερικοί, αυτός ο ιός χτυπά -υπό την έννοια όχι της νόσησης, αλλά της βαρύτητας- σχεδόν αποκλειστικά ηλικιωμένους. Παντού πια, σε όλες τις χώρες όπου δημοσιεύονται και εμπλουτίζονται οι στατιστικές, πάνω από 70 – 80% των συνολικών θανάτων είναι ηλικιωμένοι. Φανταστείτε τι θα συνέβαινε αν αυτός ο ιός ήταν σαν τον Η1Ν1, που είχε λίγο πολύ ομότιμη θνησιμότητα στις διάφορες ηλικίες.

Τα στατιστικά των θυμάτων του κορονοϊού, π.χ. στις ΗΠΑ, μας δείχνουν ότι, αντίθετα με ό,τι ακούγαμε καθημερινά, δεν είμαστε όλοι ίσοι απέναντι στον ιό: σε κάποιες πόλεις το 70% των θυμάτων είναι μαύροι, παρότι μπορεί να συνιστούν μόνο το 30% του πληθυσμού τους. Στις δε υποβαθμισμένες, «μαύρες» συνοικίες της Νέας Υόρκης, όπως το Μπρονξ, έχουμε εκατόμβες θυμάτων. Τι θεσμικές και κοινωνικές μορφές παίρνει αυτός ο «εμπράγματος» ρατσισμός· ποιες οι αιτίες δηλαδή για αυτό το προδιαγεγραμμένο έγκλημα ενάντια στους πληθυσμούς αυτούς και τι μας δείχνουν όλα αυτά ως προς τη διαχείριση της πανδημίας;

Εδώ θα ξαναγυρίσουμε σε αυτό που λέγαμε για την επιδημιολογία και τις επιστήμες δημόσιας υγείας: όταν μελετάς έναν πληθυσμό τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά από ότι όταν μελετάς μόνο ένα άτομο, που πάσχει από μια νόσο. Ξέρουμε για παράδειγμα ότι για μια σειρά από νοσήματα, όπως τα καρδιαγγειακά και οι καρκίνοι, η κοινωνική ανισότητα στις αναπτυγμένες κοινωνίες είναι πιο σημαντικός προσδιοριστής από οποιονδήποτε άλλο παράγοντα που αφορά τον τρόπο ζωής (από το αν τρέχεις, αν καπνίζεις, αν είσαι παχύσαρκος, αν πίνεις κλπ.). Αν είσαι στα κατώτατα στρώματα της πυραμίδας της κοινωνικής ιεραρχίας της κοινωνίας σου, αυτό, περισσότερο από οτιδήποτε άλλο, αυξάνει τις πιθανότητές σου να πεθάνεις από καρδιά ή από καρκίνο. Λοιπόν, δεν μου έκανε εντύπωση όταν είδα τις στατιστικές για τους θανάτους στη Μεγάλη Βρετανία –είναι η πιο μεγάλη στατιστική σειρά που έχει δημοσιευτεί μέχρι τώρα, και βγήκε τον προηγούμενο μήνα, όπου αν ήσουν σε υποβαθμισμένη περιοχή της Αγγλίας, οι πιθανότητές σου να πεθάνεις και από κορονοϊό εκτοξεύονταν. Δεν χρειάζεται πάρα πολλή εμπειρία στη δημόσια υγεία για να ξέρει κανείς ότι οι πιο φτωχοί άνθρωποι, οι πιο αποστερημένοι πληθυσμοί έχουν μια σειρά από άλλα προβλήματα που μπορεί να περιλαμβάνουν σειρά παραμελημένων χρόνιων ιατρικών νοσημάτων, πράγμα που νομίζω έπαιξε σημαντικό ρόλο στις αντίστοιχες στατιστικές σειρές των ΗΠΑ. Το λέω αυτό γιατί είναι ένα αμιγώς αμερικανικό φαινόμενο, ότι 45 – 50 εκατομμύρια πληθυσμού δεν έχουν καμία πρόσβαση στην περίθαλψη. Είναι ανασφάλιστοι, οπότε και να έχουν διαβήτη, υπέρταση κλπ. δεν έχουν τρόπο να πάνε σε γιατρό να πάρουν φάρμακο, άρα έχουν παραμελημένες ιατρικές καταστάσεις. Δεν είναι όμως μόνο αυτό. Το δεύτερο είναι η ανοσολογική επάρκεια. Ένας άνθρωπος πιο φτωχός, πιο ζορισμένος κοινωνικο-οικονομικά γενικά έχει πολύ μεγαλύτερες πιθανότητες να νοσήσει βαριά ή να έχει και άλλα προβλήματα υγείας ή καταστάσεις που επιδρούν στην κατάσταση της υγείας του: όλα αυτά ταυτόχρονα θα επιβαρύνουν την όποια κατάληξη. Μ’ αυτή την έννοια, ναι, δεν είναι μια ταξικά ουδέτερη επιδημία . Και περιμένουμε να δούμε πώς θα εξελιχθεί και στον αναπτυσσόμενο κόσμο, γιατί τώρα έχουν αρχίσει τα πιο μεγάλα νούμερα σε εκείνες τις χώρες. Εκεί μπορεί να υπάρχει μια άλλη εικόνα. Μέχρι το τέλος του Μαΐου πάντως, μια από τις πιο εντυπωσιακές συσχετίσεις των θανάτων από τον κορονοϊό είναι αυτή της θνησιμότητας με το ΑΕΠ ανά κάτοικο των χωρών. Είναι μια σχεδόν ευθύγραμμη σχέση, δηλαδή η θνησιμότητα είναι μεγαλύτερη όσο πιο πλούσια γενικά είναι μια κοινωνία. Στην πιο πλούσια κοινωνία, όμως, δεν πεθαίνουν οι πιο πλούσιοι, πεθαίνουν οι πιο φτωχοί. Είναι μια νόσος των κατώτερων στρωμάτων των πλούσιων κοινωνιών. Μέχρι τώρα τουλάχιστον. Θα δούμε πώς θα εξελιχθεί το φαινόμενο και στον αναπτυσσόμενο κόσμο.

Κατά τη δεκαετία του 1960, στα ομότιτλα βιβλία του, ο Φουκώ, μελέτησε την ιστορία της τρέλας και τη γέννηση της κλινικής, καταλήγοντας να μιλήσει για μια αρχαιολογία του ιατρικού βλέμματος, και για την (ψυχ)-ιατρική εξουσία που είναι καταστατικά συνυφασμένη με την επιστημονική γνώση. Έχει σήμερα νόημα να μιλάμε με τέτοιους όρους ή η χρονική και κοινωνική απόσταση από αυτές τις αναλύσεις κάλυψε αυτό το κενό και «θεράπευσε» πιθανές υπερβολές μιας θεωρίας πολύ κριτικής προς τον επιστημονικό κανόνα; Κάτι τέτοιο δεν φαίνεται να επιβεβαιώνει η τρέχουσα κρίση; Είναι ξεπερασμένο, με άλλα λόγια, να μιλάμε με τέτοιους όρους, να μπλέκουμε τον παράγοντα της εξουσίας με τη σύγχρονη επιστήμη και την ιατρική;

«Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής, πανουργία, ου σοφία εστί», για να πάμε ακόμα πιο πίσω. Δεν υπάρχει ουδέτερη επιστήμη και δεν υπάρχει ουδέτερη επιστήμη ούτε ως προς την ουσία της, ούτε ως προς τις χρήσεις και τις λειτουργίες της. Τώρα, το ότι η ιατρική, και ακόμα περισσότερο οι επιστήμες της δημόσιας υγείας, είχε πάντα σχέσεις με εξουσιαστικά συστήματα όπως της πολιτικής διακυβέρνησης και της θρησκευτικής διακυβέρνησης, νομίζω ότι όχι μόνο δεν είναι παρωχημένο, αλλά επιβεβαιώνεται με τον καλύτερο δυνατό τρόπο στην εμπειρία του 2020. Και για να μην λέμε μόνο για τον Φουκώ, θέλω να επισημάνω ως πιθανές πηγές για να κατανοήσουμε τι συμβαίνει και άλλες αντίστοιχες αναφορές των κλασικών. Για παράδειγμα σε μια υποσημείωση στους Διανοούμενους , ο Γκράμσι, γράφει για το πόσο συχνά, στις απαρχές του σύγχρονου κόσμου, οι λειτουργίες των θρησκευτικών ηγετών, των βασιλιάδων και των γιατρών, μπορεί να είχαν μια εναλλαξιμότητα, με βάση την οποία μπορεί να πίστευες ότι το να αγγίξεις την άκρη του χιτώνα ενός επισκόπου ή ενός βασιλιά είχε θεραπευτική δράση για εσένα. Θέλω επίσης να επισημάνω την επικαιρότητα του έργου του Ιβάν Ίλιτς σε αυτή τη συγκυρία. Όχι για να πούμε ότι όλη η ιατρική είναι για πέταμα ή ότι δεν σώζει ζωές, αλλά για να καταλαβαίνουμε ότι προφανώς έχει και εξουσιαστικές πλευρές. Για παράδειγμα, στην κλασική διαφοροποίηση εντός των πιο ριζοσπαστικών φωνών κριτικής της ιατρικής επιστήμης, η διαφορά των οπαδών του Ίλιτς από τους οπαδούς του Ναβάρο, της πιο συνεκτικής μαρξιστικής σχολής σκέψης στο πεδίο αυτό, δεν ήταν ότι ο Ναβάρο έλεγε ότι οτιδήποτε εφαρμόζει η ιατρική στον καπιταλισμό είναι πάντα αποτελεσματικό. Αυτή νομίζω είναι μια λάθος ανάγνωση που γίνεται από ένα κομμάτι ανθρώπων που ακόμα ομνύουν σε αυτό το έργο. Η ορθότερη, νομίζω, ανάγνωση είναι ότι ο καπιταλισμός μπορεί να πουλάει κάθε είδους επισφαλή προϊόντα στον χώρο της περίθαλψης, ακριβώς επειδή έχει και μερικά που λειτουργούν. Ούτε έπεται ότι η ατομικώς ασκούμενη ιατρική είναι πάντα εξουσιαστική ενώ η δημόσια υγεία είναι πάντα απελευθερωτική. Το πρώτο βιβλίο που εξεδόθη ποτέ για την προληπτική ιατρική, είχε τον εύγλωττο τίτλο Για μια πλήρη ιατρική αστυνομία . Η προβληματική των επιστημών της επιδημιολογίας, της προληπτικής ιατρικής, από τις απαρχές τους, είχε ένα κομμάτι κατασταλτικό, αστυνομοκρατικό. Υπήρχαν και αντίπαλα εγχειρήματα σε αυτή την οπτική και προφανώς αυτές οι αντιφάσεις κληρονομούνται μέχρι σήμερα.

Στο σήμερα τώρα πιστεύω ότι αυτό που γράφεται ότι η πολιτική δεν έχει θέση στη διαχείριση της πανδημίας είναι μια ανοησία. Πρώτον, αποδείχτηκε ότι η ιατρική μπορεί να μας κυβερνάει διά διαγγελμάτων, το ζήσαμε. Μας ανακοίνωναν κάποιοι τι θα γίνει για τις ζωές μας, χωρίς κανέναν αντιπροσωπευτικό θεσμό, χωρίς τίποτα από αυτά που ως κοινωνίες είχαμε θεσπίσει για να αποφασίζουμε συλλογικά για τη ζωή μας· χωρίς κανένα περιθώριο συζήτησης ή κριτικής. Και αυτό γινόταν τάχα γιατί οτιδήποτε εξαγγελλόταν δια διαταγμάτων ήταν, όπως ισχυρίζονταν οι διαχειριστές της εξουσίας, «επιστημονικά κατοχυρωμένο» με έναν τρόπο που ήταν απολύτως περίκλειστος και αδιαφανής. Δεύτερον, ας γυρίσουμε ένα βήμα πίσω, σε μια συζήτηση που έχει παραγίνει: ήταν γρίπη, δεν ήταν γρίπη, έχει θνησιμότητα σαν τη γρίπη; Ούτε στις χώρες που έκαναν αυστηρά lockdown, ούτε στις χώρες που τα άφησαν ελεύθερα, σαν τη Σουηδία, τη Λευκορωσία, ή σε αυτές που τα άφησαν σχετικά ελεύθερα σαν την Ιαπωνία, την Ταϊβάν, την Ολλανδία, δεν βλέπω να υπάρχει μια τέτοια θνησιμότητα π.χ. σαν κι αυτή των επιδημιών γρίπης του ’68 ή του ’57. Να θυμίσω ότι τα κρούσματα που υπολογίζονταν από αυτά τα δύο επιδημικά κύματα ήταν δύο με τέσσερα εκατομμύρια το ’68, και ένα με δύο εκατομμύρια το ’57. Γιατί τότε δεν μπήκε στη συζήτηση να κλείσουμε τα πάντα; Το ενδιαφέρον ερώτημα λοιπόν για εμένα είναι γιατί υπάρχει χώρος για το ερώτημα του lockdown. Γιατί για πρώτη φορά στην ιστορία συζητάμε την πιθανότητα να κλείσουμε τα πάντα. Αυτό είναι το αποτύπωμα της βιοπολιτικής εξουσίας, που θα έλεγε και ο μακαρίτης ο Φουκώ. Το ότι συζητάμε απέναντι σε αυτό το ενδεχόμενο ενώ μέχρι πριν από μερικές δεκαετίες, ό,τι και να γινόταν αυτό δεν υπήρχε ως ερώτημα.

Δεν είναι μια αντικειμενικά θετική πρόοδος αυτή; Δεν μετράμε την ανθρώπινη ζωή ως μεγαλύτερης αξίας;

Θα μου επιτρέψεις να είμαι λίγο επιφυλακτικός σε αυτό. Θα ήθελα πάρα πολύ να το δω έτσι: ότι ξαφνικά η ανθρώπινη ζωή απέκτησε τόσο μεγάλη αξία. Προσωπικά δεν το πιστεύω, γιατί πιστεύω, αντιθέτως, ότι είναι η παλινδρόμηση στον ανορθολογισμό που μας κάνει να υιοθετούμε μέτρα όπως το lockdown, τα οποία αυξάνουν αντί να μειώνουν τους θανάτους. Στην Αγγλία, την Ιταλία και σε άλλες χώρες της Ευρώπης ήδη έχουν αρχίσει να δημοσιεύονται κάποιες εργασίες πάνω σε αυτό, στις οποίες φαίνεται ότι η excessive mortality , η επιπλέον αύξηση της θνησιμότητας των εβδομάδων 13 ως 15 του 2020, μάλλον δεν μπορεί να αποδοθεί στον κορονοϊό, ακόμα και με όλα τα τεχνάσματα της καταγραφής των θανάτων με κορονοϊό ως θανάτους από κορονοϊό. Μάλλον θα πρέπει να αποδοθεί σε άλλου τύπου παθολογία, η οποία κατέληξε εξαιτίας του πανικού και του lockdown. Αυτό είχε σχέση και με τα γηροκομεία, που λέγαμε προηγουμένως. Ότι δηλαδή ένα κομμάτι δεν πήγαινε ή ανέβαλε να πάει για να χρησιμοποιήσει υπηρεσίες περίθαλψης στα νοσοκομεία επειδή φοβόταν τον κορονοϊό ή επειδή οι τρέχουσες υπηρεσίες περίθαλψης είχαν μπει σε αναστολή. Το ίδιο έχει πια τεκμηριωθεί σε διάφορες χώρες και για τα εμφράγματα και τα εγκεφαλικά, για νοσολογικές οντότητες που έχουν μαζικούς θανάτους κάθε χρόνο. Νομίζω ότι επειδή πανικοβληθήκαμε, υιοθετήσαμε το lockdown και κάναμε χειρότερα τα πράγματα. Πέθανε κόσμος μαζικά, τζάμπα και βερεσέ. Και αυτές είναι επίσης ανθρώπινες ζωές που θα πρέπει κανείς να αναλογιστεί.

Νομίζω επίσης ότι αυτό που κατέστησε κάτι τέτοιο δυνατό, είναι η πολύ πιο ατομική πρόσληψη της ζωής και του κόσμου που έχει επικρατήσει. Δεν είναι η αξία της ανθρώπινης ζωής που μας κάνει να κλείνουμε τις κοινωνίες παρότι αυτό θα οδηγήσει περισσότερους ανθρώπους πιθανώς στον θάνατο· είναι αξία της δικής μας της ζωής και μόνο. Είναι ότι έχουμε μονομερώς εγκλωβιστεί σε μια πολύ ατομικιστική οπτική για τα πράγματα και τον κόσμο και αυτό μας κάνει πολύ ευεπίφορους στο να μας φοράνε κάθε είδους βιοπολιτικά μοντέλα κοινωνικής μηχανικής «για το καλό μας», γιατί αυτά μας προστατεύουν. Βεβαίως, υπάρχουν και οι εμφανείς ορθολογικές αντιφάσεις: γιατί μας κλείσανε και γιατί τώρα μας βγάζουν. Για το οποίο πραγματικά δεν έχω ακούσει ορθολογική εξήγηση. Ίσως ένα κομμάτι του κόσμου στη βάση αυτών και όσων θα επακολουθήσουν, μπορέσει να ξανασκεφτεί αν αυτό στο οποίο προσχώρησε, δηλαδή μια πανικόβλητη αμυντική λογική να κλειστεί κάπου, να εξαφανιστεί από τον κόσμο για να γλιτώσει, μπορεί να μας βγάλει τελικά κάπου ως κοινωνίες και ως άτομα. Αυτό το θεωρώ πιο ελπιδοφόρο.

Δεν εκτιμάς ότι είναι ορθολογική εξήγηση για το κλείσιμο η προσπάθεια «επιπέδωσης» της καμπύλης; Άλλωστε έχεις γράψει κι εσύ ότι υπό προϋποθέσεις όλα τα μέτρα είναι προς συζήτηση. Φαίνεται δηλαδή ότι η γενική στρατηγική της κυβέρνησης ήταν να κάνει το lockdown νωρίς, να γλιτώσει από το ενδεχόμενο να διασπαρεί πολύ στην κοινότητα ο ιός, να τον καθυστερήσει, να το πάει πιο πίσω, ελπίζοντας ότι θα μειώσει τη διάδοση και ότι δεν θα έχει δεύτερο κύμα, για να μπορέσει να ξαναξεκινήσει την οικονομική δραστηριότητα το καλοκαίρι. Αυτό δεν είναι μια ορθολογική διαχείριση;

Θα μπορούσα να συζητήσω να κλείσουμε ό,τι μπορούμε για να χτίσουμε μηχανισμούς, ώστε να μπορέσουμε να ξανανοίξουμε και να περάσει η επιδημία από πάνω μας· αυτό θα είχε μια λογική. Εδώ δεν έγινε κάτι τέτοιο όμως. Εδώ ακόμα και οι μονάδες του κορονοϊού διαλύθηκαν. Οι προσλήψεις στην περίθαλψη -τα γράφουν, άλλωστε, τα σωματεία των νοσοκομειακών γιατρών- ήταν αστείες. Ακόμη και οι αντιπολιτευόμενες φωνές του ΣΥΡΙΖΑ, στην πραγματικότητα, τι πρότειναν; Το πλάνο των 20.000 προσλήψεων του Ξανθού το 2019, το οποίο αφορούσε βάθος πενταετίας και ήταν ακριβώς το ίδιο με τον αναμενόμενο ρυθμό συνταξιοδοτήσεων, δηλαδή απλώς να μείνει το ΕΣΥ όπως είναι. Δηλαδή, κανένας δεν είπε ότι χρειαζόμαστε όντως μια γενναία πολιτική ενίσχυσης της περίθαλψης για να μπορεί να αντέχει ο κόσμος να υπάρχουν επιδημίες και να πηγαίνει να γιατρεύεται. Δεύτερο πράγμα, βεβαίως πρέπει να αυξηθούν τα κρεβάτια ΜΕΘ, γιατί η Ελλάδα ήταν από τη δεκαετία του ’90 από τις χειρότερες χώρες του ΟΟΣΑ στην αναλογία κρεβατιών ΜΕΘ προς πληθυσμό. Έγινε κάτι τέτοιο; Κάπου 200 κρεβάτια, 300 μετά βίας. Όμως οι ΜΕΘ δεν είναι τα κρεβάτια και οι αναπνευστήρες που αγοράσαμε, είναι πρωτίστως το εξειδικευμένο προσωπικό τους, που ελάχιστα αυξήθηκε. Τρίτον, πρωτοβάθμια περίθαλψη για να είναι ο κόσμος στα σπίτια του και να νοσεί ηπίως, αλλά με συνεχή ιατρική παρακολούθηση φτιάξαμε κατεπειγόντως; Όχι. Τέταρτον, μηχανισμός να έρχονται σπίτι να σου κάνουν τεστ για να μη διασπείρεις τον ιό πηγαίνοντας να σου πάρουν επίχρισμα ή αίμα, φτιάξαμε; Δεν φτιάξαμε. Λοιπόν, κλείσαμε για να κάνουμε ακριβώς τι;

Δεν πήγαμε όμως καλά, όπως λέει ο κόσμος; Ότι πήγαμε καλά γιατί είχαμε λίγους θανάτους; Δεν απέδωσαν τα μέτρα;

Η Λευκορωσία που είναι πάνω-κάτω στο ίδιο γεωγραφικό μήκος -γιατί η θνησιμότητα στην Ευρώπη είναι ανατολή–δύση, δεν είναι βορράς–νότος-, δεν έκλεισε καν το ποδοσφαιρικό πρωτάθλημα, έκανε και την παρέλαση της 9ης Μαΐου για την αντιφασιστική νίκη και έχει ελάχιστα μεγαλύτερο ποσοστό θνησιμότητας με την Ελλάδα. Εκεί γιατί δεν πεθαίνουν αθρόα και μαζικά; Δεν καταλαβαίνω όσους λένε ότι αυτό έγινε επειδή κλείσαμε. Γιατί στην Ιαπωνία δεν έχουμε εκατομμύρια θύματα; Να θυμηθούμε πως εκεί είχαν κρούσματα ήδη από τα μέσα του Γενάρη, πως είναι η χώρα με τον πιο γηρασμένο πληθυσμό στον κόσμο και πως έχει πόλεις-μεγαθήρια των δεκάδων εκατομμυρίων κατοίκων η καθεμιά. Διάβαζα μια κριτική σε ένα άρθρο που έγραψα το προηγούμενο διάστημα. Γράφουν π.χ. για θέμα του κλεισίματος των συνόρων, ότι φυσικά και εξαπλώθηκε σε δυο μήνες παντού σε όλον τον πλανήτη, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τα σύνορα δεν πρέπει να είναι κλειστά. «Ουκ αν με πείσεις, κάν με πείσεις». Δεν καταλαβαίνω δηλαδή ποιο είναι το αντεπιχείρημα. Έγραφα, και μου ασκούσαν κριτική, για τη μελέτη της Οξφόρδης, της Γκούμπτα, που διόρθωνε τη μελέτη του Φέργκιουσον η οποία προέβλεπε μερικά εκατομμύρια θανάτων –έτσι κι αλλιώς ο Φέργκιουσον εδώ και είκοσι χρόνια κάθε τρεις και λίγο, προβλέπει εκατομμύρια θανάτους, δεν κάνει άλλη δουλειά: και στις τρελές αγελάδες, και στον Η1Ν1. Έλεγε λοιπόν η μελέτη ότι κάνουμε αυτές τις νέες παραδοχές –με δεδομένο δηλαδή ότι προφανώς οι αρχικές παραδοχές του Φέργκιουσον ήταν εσφαλμένες- και έβγαζε διάφορα σενάρια. Ένα από αυτά έδειχνε ότι για να έχουμε σημαντική μείωση της θνησιμότητας και άρα της ανάγκης για κρεβάτια ΜΕΘ έπρεπε, πρώτον, να κρατήσουμε το lockdown για τα 3/4 περίπου του 2020. Ποια κοινωνία αντέχει να είναι εννιά μήνες κλειστή; Θα πεθάνουμε από άλλα πράγματα αν το κάνουμε αυτό, και θα πεθάνουμε πολύ πιο μαζικά. Δεύτερον, η μελέτη αυτή έλεγε ότι ακόμα και τότε η «επιπεδωμένη» καμπύλη θα κατέληγε σε μια αναμενόμενη ανάγκη για κρεβάτια τέσσερις με πέντε φορές πάνω από τη δυνατότητα της Βρετανίας. Και πάλι οι σχολιαστές έλεγαν όχι, γιατί με βάση τις αρχικές της παραδοχές αν το αφήναμε ελεύθερο θα είχαμε 350.000 νεκρούς. Μα το θέμα δεν ήταν αυτό. Αυτή προσπαθούσε απλώς να δείξει ότι σε αυτά τα διαφορετικά σενάρια πρέπει να έχεις μια αναλογικότητα στο τι περιμένεις κάθε μέτρο να αποδώσει και αν μπορείς ως κοινωνία να το εξυπηρετήσεις. Τρίτον, για την αποτρεπτή θνησιμότητα, που μου έκαναν επίσης κριτική, φοβάμαι ότι δεν καταλαβαίνουν τι γράφω: ένας άνθρωπος 85 χρονών και να μπει στον αναπνευστήρα είναι πολύ μικρές οι πιθανότητες να βγει ή πολύ περισσότερο ακόμα και αν τα καταφέρει να βγει οι πιθανότητές του να επιβιώσει τους επόμενους μήνες είναι πολύ μικρές. Ό,τι μπορεί να κάνει η ιατρική επιστήμη πρέπει να το κάνει, αλλά αυτό είναι μια αλήθεια: η θεωρία του flatten the curve βγήκε από τον ΠΟΥ τον Γενάρη πριν καταλάβουν ότι η θνησιμότητα αυτής της επιδημίας είναι αποκλειστικά μεγάλης ηλικίας άνθρωποι με υποκείμενα ιατρικά προβλήματα. Αυτοί, και να έχεις διαθέσιμα κρεβάτια ΜΕΘ έχουν μικρές πιθανότητες να επιβιώσουν, παρότι θα γίνουν όλες οι προσπάθειες για να σωθούν. Άρα, όσο και να επιπεδωθεί η καμπύλη των κρουσμάτων (για να αποσυμφορηθεί η ζήτηση κρεβατιών ΜΕΘ) η θνησιμότητα σε βάθος χρόνου στο τέλος θα είναι πάνω-κάτω ίδια. Δεύτερο πράγμα που επίσης δεν γίνεται κατανοητό: εμβόλιο δεν πρόκειται να βγει μέσα στο 2020 και αν βγει τίποτα θα ήμουν πολύ επιφυλακτικός να το κάνω ο ίδιος. Ίσως ούτε και το 2021. Άρα να είμαστε κλειστοί μέχρι να βγει εμβόλιο δεν γίνεται. Η θνησιμότητα από εποχιακή γρίπη θεωρείται αποτρεπτή θνησιμότητα στους κάτω των 75 ετών, αποκλειστικά επειδή υπάρχει το εμβόλιο για την εποχιακή γρίπη (αν οι συγγραφείς της κριτικής στο άρθρο μου έμπαιναν στον κόπο να διαβάσουν τις παραπομπές προτού κριτικάρουν, θα το είχαν δει). Κι εδώ ας θυμηθούμε κάτι ακόμα: γιατί εξακολουθούν να πεθαίνουν μισό εκατομμύριο άνθρωποι από τη γρίπη παρότι υπάρχει εμβόλιο; Ακόμα και αν βρεθεί λοιπόν εμβόλιο για τον κορονοϊό, πάλι δεν θα υπάρχουν θάνατοι από τον κορονοϊό; Όπως 1,3 εκατομμύρια άνθρωποι πεθαίνουν από φυματίωση, ενώ το εμβόλιο υπάρχει εδώ και δεκαετίες. Δηλαδή αυτά τα περί lockdown μέχρι να βγει το εμβόλιο είναι απλουστεύσεις μιας υπόσχεσης ότι υπάρχουν κάποιοι μαγικοί τρόποι ώστε το κράτος να διασφαλίζει για πάντα την ατομικότητά μας και την επιβίωσή μας, οτιδήποτε κι αν συμβεί. Ένα από τα πιο εύστοχα πράγματα που διάβασα αυτό το διάστημα ήταν ότι το πολιτικό σύνθημα της διάσωσης κάθε ζωής ποτέ δεν είναι αθώο.

Όπως σε ακούω μου γεννιέται η απορία: κοινωνική αποστασιοποίηση θα έπρεπε να έχουμε; Δηλαδή, ακόμα κι αν δεν κάναμε lockdown, θα έπρεπε να δοθεί οδηγία στον κόσμο να είναι προσεκτικός;

Νομίζω ότι θα έπρεπε κυρίως να δοθεί για ανθρώπους που έχουν λόγους να φυλάγονται. Γιατί για τους υπόλοιπους, όντως, η αποστασιοποίηση δεν ξέρω τι σκοπιμότητα εξυπηρετεί. Στον βαθμό που δεν υπάρχει ορατό ούτε εμβόλιο, ούτε φάρμακο, στην πραγματικότητα όλες οι κοινωνίες, είτε το ομολογούν είτε όχι, πάνε προς την αναζήτηση μιας ή άλλης μορφής ανοσίας αγέλης. Το να εκτίθενται λοιπόν οι άνθρωποι που θα νοσήσουν αλλά δεν κινδυνεύουν να πεθάνουν, είναι θετικό πράγμα. Δηλαδή, πρέπει να κολλήσουν αυτοί που δεν φοβάσαι να πεθάνουν. Για να το περάσουν ώστε να έχουν αντισώματα ή άλλες μορφές κυτταρικής ανοσοποίησης, για να χτίζεις έτσι στην κοινωνία το τοίχος προστασίας για να σταματήσει η επιδημία. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος.

Ας έρθουμε λοιπόν στην περίφημη «ανοσία αγέλης». Στις παρεμβάσεις σου επιχείρησες να αποκαταστήσεις την έννοια, ως μια κατοχυρωμένη επιστημονική επιδημιολογική έννοια. Μπορεί όμως η ανοσία αγέλης να είναι καθαυτή μια «στρατηγική» που θα μπορούσαμε να ακολουθήσουμε χωρίς να έχουμε τεράστιες απώλειες σε ανθρώπινες ζωές; Σε τι θα διέφερε αυτό από ό,τι πρότεινε ο Τραμπ και η περίφημη «right to work» προσέγγιση;

Να αρχίσουμε λοιπόν από το γεγονός ότι η ανοσία αγέλης είναι μια επιστημονική έννοια, που διατυπώθηκε τη δεκαετία του ’30, και είναι μια δεδομένη επιστημονική έννοια. Μπορεί να κάνει κριτική κάποιος σε μια επιστημονική έννοια -οι έννοιες αυτές σε καμία περίπτωση δεν είναι θέσφατο- αλλά η ανοσία αγέλης δεν είναι μια επινόηση του Μπόρις Τζόνσον. Και δεύτερον να επαναλάβω, με δεδομένο ότι εμβόλιο ή τα φάρμακα, παρότι γίνονται προσπάθειες, δεν φαίνονται ούτε για το 2020, ενδεχομένως ούτε για το 2021, όλες οι κοινωνίες αυτό στο οποίο αποσκοπούν είναι στη μία ή άλλη μορφή ανοσίας αγέλης, γιατί απλώς δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Δηλαδή, μπορεί να λέμε ότι δεν μας αρέσει, αλλά είναι σαν να λέμε ότι δεν μας αρέσει που έχει ζέστη το καλοκαίρι. Δεδομένου τούτου είναι πιο προστατευτικό κοινωνικά να πεις «πάω όσο το δυνατόν γρηγορότερα προς τα εκεί». Και πώς θα πάω γρηγορότερα; Αν τα μέλη της κοινότητας τα οποία είναι επίνοσα, νοσήσουν, αλλά δεν κινδυνεύουν να πεθάνουν, εκτεθούν, κολλήσουν, κάνουν αντισώματα, ή κυτταρική ανοσία ή κάποιας μορφής ανοσοποίηση και προστεθούν στο τοίχος προστασίας για να προστατέψουν τους ευάλωτους και τους αδύνατους. Η δε απόπειρα που γίνεται από κάποιους να τσουβαλιάζεται στο στρατόπεδο του Τζόνσον ή του Τραμπ οποιοσδήποτε υποστηρίζει τα παραπάνω αυτονόητα, οποιοσδήποτε επισημαίνει τις πρόδηλες αντιφάσεις της πολιτικής του «τον Μάρτη lockdown, τον Μάιο έξοδος», στερείται κάθε σοβαρότητας. Αν εφαρμόσουμε μια τέτοια λογική σε άλλα πεδία θα καταλήξουμε σε τραγελαφικά συμπεράσματα όπως π.χ. ότι ο Ζαχαριάδης ήταν ίδιος με τον Μεταξά ή ότι ο Στάλιν ήταν αρχικώς ίδιος με τον Χίτλερ και μετά ίδιος με τον Τσώρτσιλ. Ας μην ξεχνάμε άλλωστε ότι οι σκληρότερες πολιτικές lockdown στον πλανήτη εφαρμόζονται από τους ακροδεξιούς προέδρους της Κολομβίας, Ντούκε, και των Φιλιππίνων, Ντουτέρτε.

Για να προχωρήσω και στο πιο πολιτικό κομμάτι, ένα κομμάτι του ριζοσπαστισμού και της αριστεράς, επικυρώνει μια ιδεολογική ηγεμονία του ακραίου κέντρου. Κατά τη γνώμη μου αυτού του είδους ο υπερπροστατευτικός λόγος του lockdown, που είναι τελείως κίβδηλος και χωρίς προοπτική, και ο οποίος στην Ευρώπη, αλλά και στις ΗΠΑ, κυρίως αναπαράχθηκε από το ακραίο κέντρο και συμπαρέσυρε ένα κομμάτι της αριστεράς, και της ριζοσπαστικής δυστυχώς συμπεριλαμβανόμενης, είναι τελείως αδιέξοδος και φαίνεται. Τώρα, γιατί κομμάτια που είχαν αριστερές περγαμηνές και παρακαταθήκη, παρασύρθηκαν και προσυπέγραψαν τελείως αυτή την ακροκεντρώα λογική του να κλειστούμε για πάντα, μπορώ να σκεφτώ διάφορες εξηγήσεις: η μία είναι φυσικά ότι ένα κομμάτι από το στελεχιακό δυναμικό αυτών των πολιτικών χώρων προέρχονται κυρίως από νέα μικροαστικά στρώματα των οποίων η δουλειά μπορεί πολύ πιο εύκολα να γίνει απ’ το σπίτι. Σε μεσαία και ανώτερα στρώματα μπορούν να γίνουν τέτοιου είδους μεταβολές. Η εργασία από το σπίτι όμως γίνεται ολοένα και λιγότερο εφικτή όσο περισσότερο πας προς τα κάτω στην οργάνωση της κοινωνικής ιεραρχίας. Για τα χαμηλότερα στρώματα λοιπόν είναι έτσι κι αλλιώς αδύνατη. Το δεύτερο είναι ότι οι γενιές κάτω των 70, αυτές που δεν είναι πραγματικά ευάλωτες δεν έχουν καθόλου εμπειρία διαβίωσης με καθημερινές απειλές ζωής στον αναπτυγμένο κόσμο. Κι αυτό ίσως ερμηνεύει τη διαφορά στάσης και συμπεριφοράς με τους ηλικιωμένους, που πραγματικά κινδυνεύουν αλλά τους βλέπεις ότι μια ρουτίνα ζωής τη διατηρούν. Για πρώτη φορά αυτός ο κόσμος βρέθηκε αντιμέτωπος με κάτι που δεν είχε ποτέ συναπαντήσει στη ζωή του, δεν το είχε διαχειριστεί. Οι μεγαλύτεροι άνθρωποι, ας πούμε από την ηλικία των γονιών μου και πάνω, έζησαν και πόλεμο και Κατοχή και Εμφύλιο και τα μετεμφυλιακά χρόνια, όπου οι κίνδυνοι για τη ζωή ήταν μέσα στο πρόγραμμα. Κάτι τέτοιο ήταν πρωτόγνωρο ως εμπειρία για τις επόμενες γενιές, και προφανώς τις έκανε να πανικοβληθούν και να προσχωρήσουν σε κάθε είδους σαθρά ιδεολογήματα. Και το τρίτο, βεβαίως, ειδικότερα για τους κόλπους της ριζοσπαστικής αριστεράς, υπήρχε την τελευταία τριακονταετία μια υποστολή της κριτικής στην επιστήμη, στον επιστημονισμό, την τεχνοκρατία. Αυτό συνδέεται με το γεγονός ότι τα τελευταία τριάντα χρόνια πολιτικά επικρατεί πλήρως ένα πολύ επιθετικό νεοφιλελεύθερο πρόταγμα από την πλευρά του αστισμού, με αποτέλεσμα οι δυνάμεις που αμύνονταν, περισσότερο να κάνουν αντινεοφιλελεύθερη πολιτική, παρά αντικαπιταλιστική. Έλειπε δηλαδή μια πολιτική πιο βαθιάς κριτικής στο σύστημα. Προϊόντος του χρόνου νομίζω ότι ένα κομμάτι του κόσμου έχει πάρει τους στόχους πάλης για την ουσία της πολιτικής, πράγμα που τον κάνει ευεπίφορο να τον αφομοιώσει ο Κουόμμο και ο Μακρόν. Αυτό νομίζω ότι επίσης έπαιξε έναν ρόλο σε αυτή τη συγκυρία, για το πόσο δημιουργήθηκε το ρεύμα των «μενοσπιτάκηδων» στον ριζοσπαστικό χώρο οι οποίοι σε κάποια στιγμή της πανδημίας είχαν περίπου κάνει «εχθρό του λαού» την νεολαία που διασκεδάζει στις πλατείες και τους γέρους που βολτάρουν στις παραλίες.

Όμως, υπάρχει και η αίσθηση ότι αναδύεται έτσι μια συλλογική προσπάθεια σαν κοινωνία να προστατέψουμε τους πιο αδύναμους, εξ ου και κοινωνική αποστασιοποίηση, και αυτό είναι ένα δομικά αριστερό στοιχείο. Αυτό το μοντέλο δεν σου λέει εσένα κάτι; Ως υπόδειγμα αριστερής πολιτικής θεωρείς ότι είναι εντελώς ηγεμονευόμενο;

Ναι, απολύτως. Και όσο περνάει ο καιρός και όσο οι κοινωνικοοικονομικές επιπτώσεις των μέτρων θα φαίνονται, τόσο οι λογικές αυτές θα συμπιέζονται ανάμεσα στην διατήρηση της συνοχής τους από τη μια, και τις δραματικά ταξικές επιπτώσεις των πολιτικών που θα στηρίζουν από την άλλη.

Αποκλιμακώνονται πλέον τα μέτρα, ο Μητσοτάκης ανακοίνωσε ότι στις 15 Ιουνίου ξεκινάει η τουριστική περίοδος, τελειώνει το «μένουμε σπίτι» και πάμε στο «μένουμε ασφαλείς». Παραμένουν μόνο τα οικονομικά μέτρα «στήριξης», που πρακτικά σημαίνουν μεγάλες μειώσεις εισοδήματος, ανεργία και εργασιακή ανασφάλεια. Όμως συνολικά ο τρόπος που γίνεται από την κυβέρνηση το άνοιγμα δεν έχει καμία συνέχεια με την προηγούμενη ρητορική της. Με δεδομένη τη θέση σου άρνησης του lockdown θα συμφωνούσε με το άνοιγμα ακόμα και με τον τρόπο που γίνεται; Δεν αναδεικνύει κάποια κενά, κάποια ερωτήματα; Δεν θα έπρεπε να γίνει με διαφορετικό τρόπο η αποκλιμάκωση;

Όπως είπα, θα μπορούσα να συζητήσω μια λογική lockdown «ορισμένου χρόνου» επειδή η Ελλάδα είναι γεμάτη «τρύπες»: τα γηροκομεία και ιδρύματα χρονίως πασχόντων είναι ένα χάος, στις ΜΕΘ είμαστε στον πάτο, πρωτοβάθμια δεν υπάρχει, μηχανισμοί επιδημιολογικής επιτήρησης δεν υφίστανται. Θα μπορούσα να συζητήσω μια λογική ότι κλείνουμε για δυο- τρεις μήνες, εκμεταλλευόμαστε και το καλοκαίρι μήπως μπορέσουν οι θερμοκρασίες και η ηλιοφάνεια να μειώσουν την επιδημική δραστηριότητα, ώστε να μπορέσουμε σε αυτούς τους συνολικά πέντε-έξι μήνες να φτιάξουμε πέντε πράγματα για να το περάσουμε. Εδώ όμως δεν βλέπω να υπάρχει καμία τέτοια συζήτηση. Υπάρχει προφανώς και ο ανορθολογισμός του γιατί κλείσαμε και γιατί ανοίγουμε, αλλά αυτό ας το αναρωτηθούν αυτοί που υποστήριξαν το να κλείσουμε χωρίς καμιά τέτοια προοπτική όπως αυτή που περιγράφω. Και δεύτερον, υπάρχει προφανώς, επειδή είναι άλλη ατζέντα, και η λογική της μη αναλογικότητας η οποία ορθώς επισημαίνεται. Ο Μπακογιάννης δεν κολλάει, η πιτσιρικαρία που φλερτάρει κολλάει· οι εκκλησίες δεν κολλάνε, οι διαδηλώσεις κολλάνε· το σινεμά κολλάει, το δελτίο του ΣΚΑΪ που βγαίνει όλο αυτό το διάστημα και για να βγει, όπως κάθε δελτίο θέλει τριάντα νοματαίους σε έναν κλειστό χώρο, δεν κολλάει· στις αεροπορικές εταιρείες δεν κολλάει στα δέκα εκατοστά, στις παραλίες χρειαζόμαστε δέκα χιλιόμετρα απόσταση ο ένας από τον άλλον. Προφανώς υπάρχει ένα θέμα αναλογικότητας στην εφαρμογή.

Ας επανέλθουμε για το τέλος στον Φουκώ. Αναρωτιόμουν: ο Φουκώ σημειώνει ότι η ιατρική εδραιώθηκε ως επιστήμη της ζωής μελετώντας τον θάνατο, όπως και ότι η τρέλα αποτέλεσε κατεξοχήν αντικείμενο μελέτης για την προσέγγιση του ανθρώπινου ψυχισμού. Και τα δύο διαμόρφωσαν τον κανόνα ανάμεσα σε τι ορίζεται ως «κανονικό» και τι ως «μη κανονικό», ως «παρέκκλιση», των οποίων την ιστορική διαμόρφωση και θεσμική συγκρότηση ο Φουκώ ανάγει σε κύριο θεωρητικό του αντικείμενο. Άλλωστε, και η θετική επιστημονική γνώση εν γένει πολλές φορές προχωρά μελετώντας κυρίως τα σημεία «ανωμαλίας», τις ακραίες περιπτώσεις, τις περιοχές που καταρρέουν οι εξισώσεις της κανονικότητας. Αν λοιπόν η σημερινή πρωτοφανής συγκυρία «εξαίρεσης» στην οποία μπήκε όλος ο πλανήτης είναι ενδεικτική για την εξαγωγή συμπερασμάτων για τον κοινωνικό κανόνα μας, ποια θα μπορούσαν να είναι τα κυριότερα από αυτά;

Δεν ξέρω τι ακριβώς μένει, θα δούμε. Προφανώς είναι πολύ επίφοβο το να εξάγει η Κίνα το βιοπολιτικό μοντέλο αυταρχικής εξουσίας της στην Ευρώπη. Και ξέρουμε ότι οι Ευρωπαίοι συχνά είναι τρισχειρότεροι στον τρόπο που τα εφαρμόζουν αυτά, ακόμα και από τις δεσποτικές παραδόσεις των χωρών της Άπω Ανατολής. Φοβάμαι ότι το επόμενο χρονικό διάστημα θα ζήσουμε και άλλα ανάλογα ή ακόμα πιο έντονα τέτοια φαινόμενα. Και το γεγονός ότι πέρασε αβρόχοις ποσί αυτού του είδους η κοινωνική μηχανική σε παγκόσμια κλίμακα προφανώς ανοίγει την όρεξη πολλών για πολλά περισσότερα παρακάτω. Ωστόσο νομίζω ότι έχουμε κάθε λόγο να εμπιστευόμαστε τις κοινωνίες, τους ανθρώπους, τα κινήματα ότι οι ανάγκες τους δεν είναι μόνο η γυμνή ζωή, γυμνή επιβίωση, και ότι θα συνεχίσουν να διεκδικούν το παραπάνω. Ότι δεν θα πηδήξουν από το γκρεμό χωρίς να ξέρουν το γιατί μόνο και μόνο από τον φόβο τους, και ότι θα συνεχίσουν να διεκδικούν τις ανάγκες τους. Η χειρότερη μεταπολεμική επιδημία γρίπης που ξέρουμε, και σίγουρα θα είναι μεγαλύτερη από τούτη εδώ, ήταν εκείνη του ’68, η οποία είχε απ’ ό,τι φαίνεται πενταπλάσια θύματα από τον κορονοϊό. Την ίδια χρονιά όμως είχαμε -σε όλο τον κόσμο, όχι μόνο τον Μάη στη Γαλλία- μεγάλες κινητοποιήσεις, οι οποίες δεν σταμάτησαν καν το ’68. Και όπως θυμόμαστε, ένα από τα αιτήματα των φοιτητών του γαλλικού Μάη ήταν οι κοινές φοιτητικές εστίες, όπου το αίτημα του συγχρωτισμού υποδήλωνε την ανάγκη μιας διαφορετικής ζωής. Η ιστορία δεν σταματάει, οι ανάγκες των ανθρώπων μπορούμε να έχουμε την αισιόδοξη εμπιστοσύνη ότι θα συνεχίσουν και θα επικρατήσουν αυτού του αυταρχικού μοντέλου θανατηφόρας επιβίωσης.

Τη συνέντευξη απομαγνητοφώνησε και επιμελήθηκε ο Γιώργος Καλαμπόκας

Επιτρέπεται η αναπαραγωγή και διανομή του άρθρου σύμφωνα με τους όρους της άδειας Attribution-ShareAlike 4.0 International (CC BY-SA 4.0)